Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

jefe de la maquina pisze:
I tu moze kryc sie wyjasnienie pasywnosci Unrunga w pierwszych dniach wojny. Praca Becka do ostatniej chwili nad doprowadzeniem za wszelka cene do sojuszu z W. Brytania, naciski polityczne na wojsko by ograniczajace jakakolwiek akcje, ktora moglaby byc okreslona przez druga strone jako agresja (brak na to udokumentowanych dowodow) powoduje, ze mogla zaistniec specyficzna sytuacja co po angielsku nazywaja "too many cooks for one stew" , czyli Unrung mogl miec zwiazane rece, bo nie wiedzial, czego sie trzymac.
A co z pasywnością i załamaniami: Sucharskiego? Kłoczkowskiego? Samobójstwo Dąbka. Choroba skórna Unruga. Bunt Krawczyka i Grudzińskiego w Anglii...

Jak by tak popatrzeć z perspektywy "Plam na bandażu" to strasznie słaby mieliśmy wtedy na Wybrzeżu materiał ludzki. Sami tchórze i mimozy. :x
Nikt nie patrzy na to, że Ci faceci wykonali zleconą im robotę w 100%, po wojskowemu, jak zawodowcy.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

fdt pisze:
jefe de la maquina pisze:
I tu moze kryc sie wyjasnienie pasywnosci Unrunga w pierwszych dniach wojny. Praca Becka do ostatniej chwili nad doprowadzeniem za wszelka cene do sojuszu z W. Brytania, naciski polityczne na wojsko by ograniczajace jakakolwiek akcje, ktora moglaby byc okreslona przez druga strone jako agresja (brak na to udokumentowanych dowodow) powoduje, ze mogla zaistniec specyficzna sytuacja co po angielsku nazywaja "too many cooks for one stew" , czyli Unrung mogl miec zwiazane rece, bo nie wiedzial, czego sie trzymac.
A co z pasywnością i załamaniami: Sucharskiego? Kłoczkowskiego? Samobójstwo Dąbka. Choroba skórna Unruga. Bunt Krawczyka i Grudzińskiego w Anglii...

Jak by tak popatrzeć z perspektywy "Plam na bandażu" to strasznie słaby mieliśmy wtedy na Wybrzeżu materiał ludzki. Sami tchórze i mimozy. :x
Nikt nie patrzy na to, że Ci faceci wykonali zleconą im robotę w 100%, po wojskowemu, jak zawodowcy.
I to jest fakt w 100% prawdziwy co po latach doprowadzi do sytuacji
ze nijak nie udaje sie nawet nam udowodnic im dzialania na szkode
armii niemieckiej :(

pozdrawiam domek :(
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

domek pisze: I to jest fakt w 100% prawdziwy co po latach doprowadzi do sytuacji
ze nijak nie udaje sie nawet nam udowodnic im dzialania na szkode
armii niemieckiej :(

pozdrawiam domek :(
Ich zadaniem nie było coś zatopić albo zabić np. 200 Niemców. Ich zadanie był stokroć ważniejsze. Byli częścią planu wciągnięcia Niemiec do wojny z Anglią i Francją... I w tym sensie, na swoim odcinku, zaszkodzili Niemcom tak, że ci w 1945 mogli się doliczyć 10 mln zabitych i setek zrujnowanych miast i miasteczek... mało Ci?
Awatar użytkownika
sebian
Zwycięzca QUIZ-u FOW
Posty: 437
Rejestracja: 2004-03-20, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sebian »

fdt pisze:
Ich zadaniem nie było coś zatopić albo zabić np. 200 Niemców. Ich zadanie był stokroć ważniejsze. Byli częścią planu wciągnięcia Niemiec do wojny z Anglią i Francją... I w tym sensie, na swoim odcinku, zaszkodzili Niemcom tak, że ci w 1945 mogli się doliczyć 10 mln zabitych i setek zrujnowanych miast i miasteczek... mało Ci?
To jest taki skrót myślowy? :)
Czyli (ja też zastosuję taki skrót) - doprowadzenie przez polskie przedwojenne władze do klęski wrześniowej, okupacja niemiecka i sowiecka, miliony ofiar, potem przebywanie Polski przez 45 lat w strefie sowieckiej - to wszystko było częścią wspaniałego planu mającego na celu pokonanie w 1945 roku Niemiec? Planu zresztą zakończonego sukcesem.

Czy też może to był taki żart, a ja w ogóle nie mam poczucia humoru?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3399
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze:/..../

Ich zadaniem nie było coś zatopić albo zabić np. 200 Niemców. Ich zadanie był stokroć ważniejsze. Byli częścią planu wciągnięcia Niemiec do wojny z Anglią i Francją... I w tym sensie, na swoim odcinku, zaszkodzili Niemcom tak, że ci w 1945 mogli się doliczyć 10 mln zabitych i setek zrujnowanych miast i miasteczek... mało Ci?
Fantazjujesz.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

fdt pisze:
domek pisze: I to jest fakt w 100% prawdziwy co po latach doprowadzi do sytuacji
ze nijak nie udaje sie nawet nam udowodnic im dzialania na szkode
armii niemieckiej :(

pozdrawiam domek :(
Ich zadaniem nie było coś zatopić albo zabić np. 200 Niemców. Ich zadanie był stokroć ważniejsze. Byli częścią planu wciągnięcia Niemiec do wojny z Anglią i Francją... I w tym sensie, na swoim odcinku, zaszkodzili Niemcom tak, że ci w 1945 mogli się doliczyć 10 mln zabitych i setek zrujnowanych miast i miasteczek... mało Ci?
1 No tak ale to poczatek czyli okres 3 dni :D
2 Pan wciagniecia kogo kolwiek poniusl klenske francja zaczela walke jakos tak troche po krajach beneluksu
3To to raczej zagwarantowaly im plany kolonizacji syberii

Pozdrawiam domek :)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3399
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Acha jeszcze sobie przypomniałem że istniała możliwość /teoretyczna/ tzw "incydentu" czyli bitki polsko-niemieckiej zlokalizowanej w Gdańsku. BTW czytał ktoś pamiętniki przedstawiciela Ligi Narodów w Gdansku?
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Prościej się nie da wyłuszczyć. Pora kończyć.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3399
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze:Prościej się nie da wyłuszczyć. Pora kończyć.
A właśnie że się da. Oprócz tego, ze do czerwca 1939 szykowaliśmy się do operacji policyjnej w Gdańsku co się okazało totalną mrzonką wszystko jest niejasne.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

domek pisze:Bo niebylo jasnego dowodzenia i wyciagania konsekwencji
Dlaczego nierostrzeliwano dowudcow za 'nie wykonanie rozkazu'

Sprawa orla jest jasna zawsze byla. Teraz to tylko dywagacje prawnikow
Najpierw popracuj nad pisownią.
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 754
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Zelint »

Temat o dziadku w Wermachcie i polityce na prośbę Groma został wydzielony. Do Psycholi.
Obrazek
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Niestety nie znam artykulu p. Wysockiego. Moze jakas litosciwa dusza podrzuci cos w moim kierunku.
Wrzesien 39 ropatrujemy z dziesiejszych pozycji, gubiac po drodze chronologie wydarzen. Faktem jest, ze Beck do odstatniego momentu pracowal nad sojuszami z mocarstwami i to byla karta, na ktora stawial. Czas uciekal i te sojusze mialy powstrzymac Hitlera. Sztab polski realnie ocenial wojne z Niemcami, i podobnie Swirski, ktory starl sie wypchnac co sie da poza Baltyk. Gdynia byla dobrym portem jak chodzi o wojne z Rosja Sowiecka, a fatalna w wypadku wojny z Niemcami.
Nie da sie ukryc, ze W. Brytania odwrocila sie od Francji zaraz po skonczeniu Wielkiej Wojny i postawila na Niemcy. Polske generalnie dsuneli ze swojego pola widzenia, ze wzgledu na bliskie kontakty z Francja. Zblizenie z W.Brytania na wiosne 39 r. bylo znamienne i wielka szansa dla Polski. Stad starania Becka.
Jefe
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3399
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

jefe de la maquina pisze:Niestety nie znam artykulu p. Wysockiego. Moze jakas litosciwa dusza podrzuci cos w moim kierunku.
Wrzesien 39 ropatrujemy z dziesiejszych pozycji, gubiac po drodze chronologie wydarzen. Faktem jest, ze Beck do odstatniego momentu pracowal nad sojuszami z mocarstwami i to byla karta, na ktora stawial. Czas uciekal i te sojusze mialy powstrzymac Hitlera. Sztab polski realnie ocenial wojne z Niemcami, i podobnie Swirski, ktory starl sie wypchnac co sie da poza Baltyk. Gdynia byla dobrym portem jak chodzi o wojne z Rosja Sowiecka, a fatalna w wypadku wojny z Niemcami.
Nie da sie ukryc, ze W. Brytania odwrocila sie od Francji zaraz po skonczeniu Wielkiej Wojny i postawila na Niemcy. Polske generalnie dsuneli ze swojego pola widzenia, ze wzgledu na bliskie kontakty z Francja. Zblizenie z W.Brytania na wiosne 39 r. bylo znamienne i wielka szansa dla Polski. Stad starania Becka.
Jefe
Wiosna 1939 to było za późno i za słabo. Anglia i Francja nie miała fizycznej możliwości bronić Polski i to powinno być oczywiste.
2. Dalej nie rozumiem co mają nasze OP do tego sojuszu? I czemu wykończenie ich irracjonalnymi sektorami miał jakoś ten sojusz przybliżyć?
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Smok Eustachy
Wiosna 1939 to było za późno i za słabo. Anglia i Francja nie miała fizycznej możliwości bronić Polski i to powinno być oczywiste.
Oczywiste jest patrzac z dzisiejszej perspektywy. Dopoki nie wypowiedziano wojny byla szansa na negocjacje i budowanie koalicji.
Masz racje, jak chodzi o fizyczna pomoc. Anglicy i Francuzi nie skladali zadnych obietnic odnosnie pomocy Polsce, czy wprowadzenia flot na Baltyk, jak rowniez wyslanie swoich jednostek do Polski. Juz w czasie polsko-brytyjskich negocjacji z sztabowych w maju 39 r. nie bylo zludzen co pomocy militarnej.
Strategicznym celem sojuszu byla jego wartosc zastraszenia i otwarcia drugiego frontu na granicy francusko-niemieckiej. To byla jedyna opcja Becka i jego polityki zagranicznej po odrzuceniu propozycji, a nastepnie ultimatum NIemiec.
NIe pamietamy, ale do poczatku lat 30-ych Niemcy, wg ocen polskiego sztabu, Niemcy nie stanowili zagrozenia dla Polski, bo byli spetani warunkami ukladu wersalskiego Dojscie do wladzy Hitlera, odrzucenie i warunkow ukladu wersalskiego, militaryzacja NIemiec i, co najwazniejsze, milczaca zgoda N. Chamberlaina zmienilo diametralnie sytuacje. Dopiero dojscie Churchila zmienilo optyke polityki rzadu WB z filo do otawrcie antyniemieckiej.
Dalej nie rozumiem co mają nasze OP do tego sojuszu? I czemu wykończenie ich irracjonalnymi sektorami miał jakoś ten sojusz przybliżyć?
Sojusz polsko -brytyjski zostal podpisany dopiero tuz przed wybuchem wojny. Nie ulega dla mnie watpliwoscie, ze w tym wypadku polityka miala wplyw na decyzje wojskowe. Przeczytaj zrdola z tego okresu, o prowokacjach antyniemieckich w Polsce, napad na radiostacje w Gliwiwcach. Cel byl jeden, wykazac swiatu, ze Polska jest agresorem. I to byl cel Hitlera, gdyz tylko w tym przypadku sojusz tracil wartosc. Sojusz polsko-brytyjski mial charakter obronny, w przeciwienstwie do paktu Robentrop -Molotow. W atmosferze wielkiego chalasu miedialnego doprowadzono do sojuszu, i czasami zabralo czasu, by odkryc, ze sa to niemieckie prowokacje i klamstwa.
NIe znam artykulu Wysockiego o teczkach, ale na pewno byly naciski na PMW by nie zrobilo jakiegos glupstwa np blokada morska Gdanska i tym podobne.
Ostatecznie bedziemy wiecej wiedziec po wypowiedzi Croclicka i JB, a na to jeszcze musimy poczekac.
Cierpliwosci wiec.
Jefe
Sta
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3399
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Ale jak PMW mogła wywołać wojnę angielsko-niemiecką to dalej nie rozumiem.
Z wywodów FDT zrozumiałem, że PMW była dla Becka kłopotliwa i lepiej, żeby jej nie było w ogóle bo mogła nabroić.
Worek zawiera w sobie atakowanie okrętów niemieckich płynących do Gdańska a nawet do Gdyni.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Smok Eustachy
Ale jak PMW mogła wywołać wojnę angielsko-niemiecką to dalej nie rozumiem.
Zwroc uwage co napisal wczesniej Ksenofont. Na poparcie jego wypowiedzi przytocze cytat kmdr K. Korytowskiego: "Z osobistych rozmow w tym czasie z naszym ministrem Spraw Zagr. (Beckiem), jego wyzszymi urzednikami - ze sferami wojska, jak i z ich pociagniec sluzbowych- nie odnosilem wrazenia, zeby sfery te przypuszczaly, ze Rzesza sprowokuje wojne oficjalna. Odnosilem wrazenie , ze liczy sie z konfliktem o Gdansk, w ktorym Rzesza wezmie udzial nieoficjalnie najwyzej".

Teraz naloz na to tlo polityczne tego okresu: bankructwo polityki Chamberlaina, ktory kosztem innych krajow probowal powstrzymac zadania Hitlera. Czlowiek, ktory twierdzil w parlamencie, ze z Hitlerem trzeba rozmawiac przez lufy karabinow i dzial, byl wysmiewany i odsuwany na margines zycia politycznego w WB. I byl to nie kto inny tylko sam Churchil. Nawet po przejeciu wladzy, mowienie w WB o wojnie z Niemcami nie bylo popularne.
I olbrzymia sila propagandy niemieckiej i komunistycznej na terenie Europy, USA, Kanady i W. Brytanii. Otwarcie sobie powiedzmy, nie lubili nas i przedstawiali nas jako awanturnikow i rozrabiaczy. Pamietaj na terenie Ameryki Poln. druga co do wielkosci emigracja jest grupa niemiecko jezyczna. Duzo czasu zabralo aby ja zneutralizowac . Dodaj do tego apele miedzynarodowki komunistycznej gdzie to Polacy byli lobuzami. Nota been w Kanadzie najwieksze problemem w pierwszym okresie wojny byla agitacja komunistyczna marynarze, by rzucali prace na statkach handlowych zatrudnionych w konwojach.
Propaganda niemiecka byla b. aktywna i fala prowokacji rzekomo antyniemieckich w Polsce miala przedstawic nas negatywnie opinii publicznej na swiecie. I zanim przyszlo sprostowanie z Polski, mysmy juz przgrywali miedialnie.
Pucz w Gdansku i silna akcja wojsk polskich mogla by pokrzyzowac Beckowi dorpowadzenia do sojuszu. Sojusz z W. Brytania byl wielka szansa Polski. Po raz pierwszy w WB byla ekipa gotowa rozmawiac, ale bylo to wbrew opinii publicznej w tych krajach. Publika jeszcze nie chciala slyszecc, ze wojna jest nieunikniona.
Wg. opinii Becka pucz w Gdansku mogl byc przedstawiony jako zadania mieszkancow miasta -panstwa , ktorzy chca wrocic do macierzy (niemieckiej), a tu wstretni Polacy, uzywaja wielka pale, by stlumic demokratyczne zadania wiekszosci mieszkancow.
Rozumiesz teraz, ze bedac w pozycji Becka chcialbys miec kontrole nad sytuacja (jezeli grasz w szachy to to zrozumiesz). Cele wojskowe musza byc dostosowane do polityki panstwa i w tym momencie najwazniejsze bylo doprowadzenie do sojuszu. Stad tez mozemy znalezc wytlumaczenie pasywnosci Unrunga do dnia 3 wrzesnia, kiedy WB i Kanada wypowiedziala wojne. To byly demokracje, kiedy cos takiego musi byc poddane glosowaniu w parlamencie. A to byla ta niewiadoma do konca karta, gdyz ciezko bylo Polakom stwierdzic, ze do tego napewno dojdzie.

Teraz z innej beczki. Kiedy Solidarnosc sie tworzyla w Polsce na poczatku lat 80-ch , ja wloczylem sie po swiecie, glownie Ameryce Poludniowej. Czytajac prase miejscowa mialem duzo problemow dowiedziec sie co sie naprawde dzieje w Polsce. Prowokacje SB wobec dzialaczy Solidarnosci podawano we wiadomosciach, ktore znieksztalcaly obraz i pokazywaly tychze dzialaczy jako bande awanturnikow. Sprostowania przychodzily znacznie pozniej i wiekszosc prasy latynoskiej jej nie podawala, bo to juz nie byly niusy.
Jefe
ODPOWIEDZ