Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Cały czas piszesz nie o tym.
Dobra. Masz bankructwo, Chamberlaina itp co wyliczyłeś. Po drugiej stronie 5 okrętów podwodnych. Jak rozumiem pojawiła się teza że te OP te wszystkie czynniki pokonały. Ja się pytam: jak?????????????
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Eustachy, jestes dobrym partnerem do dyskusji. I przy tym b. dociekliwym.
Moja teza jest, iz latem 1939 r. aktualna sytuacja polityczna musiala miec wplyw na planowanie wojenne oraz, byc moze, bezposredni zwiazek z pewnymi dzialaniami natury militarnej w Polsce.
Niestety nie czytalem artykulu polecanego przez FDT, gdzie )podobno) sa przedstawione zmiany w planowaniu przyszlych operacji wojennych PMW. Powinny byc one odzwierciedleniem uwczesnej polityki.
Nie do konca ustalone jest charakter operacji Worek i Rurka. Czy tylko defensywna, czy jest element ofensywny np. blokady morskiej Gdanska. W dalszym ciagu istnieja spory odnosnie sektorow. Pamietaj, polskie min. Spraw Zagranicznych liczylo raczej na konlikt lokalny: {pucz w Gdansku}.
Unrung jako drugi po Swirskim mial dobre rozeznanie w celach polityki zagranicznej prowadzonej przez Becka. Szybkosc oraz naglosc ataku wojsk niemieckich na Polske zaskoczyla wszystkich, i od 1 wrzesnia 39 zaczyna sie kryzys dowodzenia w Polsce. Unrung mogl zwlekac z decyzjami odnosnie dzialanosci okretow oraz operacji Rurka, pamietajac cele polityki Becka. Dopiero po 3 wrzesnia budzi sie z letargu, po przystapieniu WB i Francji do wojny.
Prawda jest rowniez taka, ze przy szybko zmieniajacej sie sytuacji politycznej wiele decyzji, czy polecen bylo robione slownie (bez adnotacji pisemnej).
Stad wywod FDT to jak piszesz jest tylko teza i potrzeba wiecej twardych dowodow, aby to udowodnic.
Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Wlasnie jestem w trakcie przeprowadzki i przypadkowo wpadl mi w reke I-y tom Polskich Sil Zbrojnych. I jest tam dokladnie to o czym fdt pisal: wplyw Ministerstwa Spraw Zagranicznych na plany DF.
Cytat: "Kilkanascie dni przed wojna szef kierownictwa zasiegnal opinii u ministra spraw zagranicznych, czy mozna bedzie postawic miny przed nie tylko w pasie 3-milowym, ale i w pasie 6 -milowym. Opinia ministra sprawa zagranicznych byla w odniesieniu do pasa 6 -milowego odmowna. Szef kierownictwa zwrocil sie z tym samym zapytaniem do generalnego inspektora sil zbrojnych, przedstawiajac mu rownoczesnie zarowno swoja opinie za pasem 6-milowym, jak i stanowisko przeciwne w tej sprawie ministra spraw zagranicznych.
Generalny inspektor sil zbrojnych rozstrzygnal , ze w pasie 6 milowym nie mozna stawiac min przed wybuchem wojny, a stawianie w pasie 3 -milowym w zasadzie zgodzil sie , zastrzegajac sobie decyzje co do terminu".


Mimo, ze jest to wersja pisana dla potomnosci przez osoby odpowiedzialne za dzialania floty, nie ulega watpliwosci, ze Beck mial wplyw na planowane operacje floty.
Czy Unrung doczekal sie decyzji generalnego inspektora sil zbrojnych to juz inna materia. Ale pokazuje zaleznosci jakimi spetany byl Unrug dowodzac flota polska. Dzisiaj latwo wytykac palcem, ale bylo wiecej gotowych do dowodzenia, zas tylko jednego sie ocenia.
Jefe
wrr
Posty: 110
Rejestracja: 2006-02-07, 15:53
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: wrr »

Decyzja o postawieniu min zapadła bodaj 30 sierpnia. Czyli jak było już ciut za późno...
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

Jak już pisałem
Gangut pisze:...zaminowanie Gdyni (z zastrzeżeniem, że jesli nie ma w nim ruchu statków handlowych)nakazano już późnym wieczorem 29 sierpnia jednak "...Dowódca floty postanowił jednak wstrzymać sie na razie od stawiania min w Zatoce Gdańskiej . Decyzja ta byął podyktowana względem na własne okręty podwodne , których działania w ramach ugrupowania "Worek" mogły być bardzo skrępowane przez własne pola minowe... " co ciekawe na koniec rozkazu z 29 sierpnia napisano "Wykonanie powyższego meldować Panu Gen. Insp. Sił Zbrojnych przez Oddział III Sztabu " :o : ...
Jeszcze nie było za późno :roll:

Pozdrawiam
Navigare...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

wrr pisze:Decyzja o postawieniu min zapadła bodaj 30 sierpnia. Czyli jak było już ciut za późno...
Przecież to operacja o rzut beretem. Jeśli ma zając więcej niż dzień to porażka.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

jefe de la maquina pisze:Eustachy, jestes dobrym partnerem do dyskusji. I przy tym b. dociekliwym.
Moja teza jest, iz latem 1939 r. aktualna sytuacja polityczna musiala miec wplyw na planowanie wojenne oraz, byc moze, bezposredni zwiazek z pewnymi dzialaniami natury militarnej w Polsce. /.../
Sytuacja polityczna miała, a raczej skutek tego, że do marca/kwietnia 1939 bujali w obłokach konstatując nierealne scenariusze. Od tego czasu nastał czas gorączkowego pospiechu i próby nadrobienia wieloletnich zaniedbań.
Istotnie możliwości ograniczonych działań - albo: że rozejdzie się po kościach - były popularne, bo łatwiejsze do rozpatrzenia.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

6 lub 3 mile. Roznica jest zasadnicza. Ale zwrocmy uwage dlaczego mieli takie watpliwosci.
6 mil to wody miedzynarodowe. Na wodach terytorialnych (pas 3 milowy) Polacy mogli postawic miny i nie byc oskarzony o agresje i awantutnictwo, jak rowniez, ze na sile daza do wojny. Postawienie w pasie 6 milowym to juz wody miedzynarodowe i stad takie a nie inne zachowanie.
Pamietajmy rowniez, ze o fakt polozenia min miano podac na caly swiat.
Jefe
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

jefe de la maquina pisze:6 lub 3 mile. Roznica jest zasadnicza. Ale zwrocmy uwage dlaczego mieli takie watpliwosci.
6 mil to wody miedzynarodowe. Na wodach terytorialnych (pas 3 milowy) Polacy mogli postawic miny i nie byc oskarzony o agresje i awantutnictwo, jak rowniez, ze na sile daza do wojny. Postawienie w pasie 6 milowym to juz wody miedzynarodowe i stad takie a nie inne zachowanie.
Pamietajmy rowniez, ze o fakt polozenia min miano podac na caly swiat.
Jefe
Miny w 3 milach zostały położone, przynajmniej medialnie - były komunikaty, niszczyciele przeprowadzały statki przez pola minowe. Ale znów toniemy w dygresjach.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Smok Eustachy
Ale znów toniemy w dygresjach.
A czy pamietasz od czego wyszlismy?
Pasywnosc Unrunga jao d-cy floty. I to byl glowny temat watku. Jak to sie stalo, ze Unrung jako DF sie nie sprawdzil w naszych oczach, zas Unrung jako d-ca obrony Helu zdal egzamin ?
Poniewaz to co fdt wykazal przy pomocy innych to byl fakt, ze PMW mial "huge management problem", czyli problem w samych strukturach dowodzenia. Mysle, ze jest to klasyczny przyklad, ktory powinni uczyc w szkolach. Na czas wojny Smigly obejmowal kontrole nad flota odsuwajac na bok jej szefa, Swirskiego. Niemniej prawo do wydawania decyzji w waznych sprawach operacji wojskowych zastrzegal sobie Generalny Inspektor Sil Zbrojnych, a zeby jeszcze skomplikowac Minister Spraw Zagranicznych wtracal swoje trzy grosze wydajac np kategoryczna odmowe w sprawie minowania wod w pasie miedzynarodowym (6 mil morskich).
Tam gdzie Unrung mial klarownosc celow i prawo wydawania decyzji bez konsultowania sie z naczalstwem-obrona Helu-, sprawdza sie i wykazuje duza wytrwalosc. Nota: Hel mial sie bronic az do odsieczy polskiej. Kiedy Rosja Sowiecka napadla Polske i rzad zostal internowany w Rumunii , wiadomo bylo, ze ta odsiecz nie nadejdzie, i mimo to trzymal sie jeszcze 2 tygodnie.
To co Ksenofont zauwazyl polskie naczelne wladze cywilne ocenialy, ze konflikt bedzie lokalny i zacznie sie o Gdansk. Skomplikowana sytuacja geopolityczna, w tym negocjacje w sprawie sojuszu z WB skomplikowaly cele floty. Unrung jako DF mial przed samym wybuchem wojny faktycznie rece zwiazane i kazda decyzja musiala byc konsultowana. I to byl ten brak inicjatywy, ktory nam sie nasuwa. I jest to najgorsze co sie moze zdarzyc. Wybuch wojny powoduje, ze Unrug dalej czeka na decyzje -bo zostal w ten sposob zaprogramowany- ale w zwiazku z szybko rozwijaca sie wojna, tych decyzji nie ma, a czas ucieka. Unrung czeka, zas WN jedzie pociagiem unikajac bombardowan. Decyzji dalej nie ma i dlatego Swirski de facto przejmuje dowodzenia, wypelniajac powstala proznie.
A jaki to ma wpyw na decyzje OP, to juz sam musisz sobie dopowiedziec.
Jefe

pS dowodzenie i management ma z soba wiele wspolnego. Centralizm podejmowania decyzji ma swoje zalety, ale rowniez olbrzymie wady - patrz PRL gdzie kazdy czekal na odgorne decyzje. W czasie kryzysu kiedy lancuszek dowodzenia zostaje przerwany wszystko pada, bo kazdy czeka na decyzje, ktore nie nadchodza.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Temat jest arcy ciekawy :-D :-D
Tak jak i Kolege z tematu mnie zaczynają dręczyć głupie pytania.

Dyplomacja :D tak jak i teraz :D

a)Skoro konflikt lokalny to czemu
1.Wysadzono most w Tczewie a to nie była decyzja na ostatnie godziny

2.Jak to sie ten konflikt lokalny ma do zgromadzenia na granicy z nami coś około kilku armii no bo chyba zgrupowanie 8 i 10 to konflikt graniczny ale nie potej stronie mapy :P
3Jakie zdanie na ten temat mial wywiad wojskowy ?bo chyba nikt nie da wiary że spał jak reszta armi snem ludz sprawiedliwych czytaj kamiennym :-(
4.Beck Kto za nim stał i czy były to jakięs plecy nie wojskowe :D to znaczy taki dyplomata bez munduru :)
5. no i Pekin piekne miasto czego miały sie obawiac nasze jednostki kamieni

Armia
1.Dlaczego nie wysłano jednostek na otwarte wody Bałytk z tego okrezu jest ogromny .Nie ma :sonaru, radaru lotnictwo typowo morskie jest w powijakach.dla przykładu rosjanie na swoich maluchah zdrowo sobie poczynali a to był inny okres znacznie mniej przychylny dla op :-D
2.Dlaczego nie zabezpieczono lotnictwa?
3.Ogromna przewaga w lotnictwie ale to chyba jest mit.dało by sie odpłynąć na dystans poza zasięg tego co niemcy mieli w tym okresie
zamiast sterczeć w porcie :)
4.3 do 6 mil dobre tylko czy to ma sens ?Blokada na Gdańsk była by dobra tak na 1do 2 km bo na skuteczną blokade w pasie 3 mil to my tyle min nigdy nie mieli :)
5.Uzbrojenie naszego ukochanego cypelka w działa dało by nam blokade Gdańska 100 razy bardziej skuteczną od min.Np taki Wicher z Gryfem zakotwiczony wiza wi szlezwiga spokojnie by mu z za zasłony cypla
nastukali :D

Po analizie wszystkiego co tu napisano dochodze do wnisku że

Zadaniem Poski było wchłonięcie jak naj wiekszej ilości wojsk niemieckich tak aby ogolocicć front zachodni nawet za cene oddania kraju :)
Polacy tylko zapomnieli o tym czego im nie powiedziano
1 Ten okres wchłaniania i absorbcji nie ma trwać kilkanaście dni
2Niemcy maja ponieść dotkliwe straty no może nie tak dotkliwe co by niezmienili taktyki walki i zluzowali troche sił na francje

Pozdrawiam domek :)
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 560
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

"Walka o wolność, gdy się raz zaczyna, krwią ojca spada dziedzictwem na syna"
G.Byron
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 560
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

Dziennik Bałtycki opublikował w tamtym roku sprawozdanie adm. Unruga z przebiegu walk na Wybrzeżu.

Obrazek

tutaj link

Jest ono niepełne - całe sprawozdanie można znaleźć w ksiązce "Marynarka Wojenna. Dokumenty i opracowania" wydanej przez Stowarzyszenie Marynarki Wojennej w Londynie w roku 1968.
"Walka o wolność, gdy się raz zaczyna, krwią ojca spada dziedzictwem na syna"
G.Byron
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3839
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: karol »

Dopisać do listy sukcesów kadm Unruga w dniu 12 wrzesnia 1939 r. ;)
Baltic

DKM experimental ship OTTO BRAUN was damaged by a Polish coastal defense battery at Hela, she was later written off as a total loss (contemporary western reports incorrectly claim it was battleship SCHLESWIG HOLSTEIN).
Dodano po 1 minucie 14 sekundach:
Swoją drogą, ciekawe z czego i ile razy dostał, że oszacowano na kompletne zniszczenie :)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
ODPOWIEDZ