Niszczyciel min - Kormoran II

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Inspektorat Uzbrojenia wydał oficjalny komunikat w polemice z artykułem komandora Dury ;) No, mam wrażenie, że zadbali o moje różowe okulary :D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: szafran »

Orlik pisze:
W tej sprawie jesteśmy w sytuacji obiektywnej - okręty pr. 206FM mają ponad 50 lat i już dawno powinny być wymienione przez nowe okręty, żeby nie utracić wiedzy i doświadczenia, które jeszcze mamy. Zaległości, które powstały przez ostatnie 20 lat spowodowały, że jeśli chcemy teraz to zrobić szybko i dobrze, to niestety nie będzie tanio. I żadne żale i połajanki tego nie zmienią.
Nie lepiej było wziąć używane Tripartite zamiast 206, spokojnie rozwijać 258 i dopiero po ostatecznym dopracowaniu puścić serię trzech (albo więcej) jednostek?
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Nie, zdecydowanie nie w Polsce! Wzięliśmy OHP i "rozwijamy" polski program okrętu zasadniczego. Nie ta droga dla nas Michale.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: szafran »

Nie mówię, że na stałe te Tripartite. Ot na 10 lat żeby zapewnić udział w zespołach NATO i szkolenie kadr. W międzyczasie rozwijać na spokojnie Kormorana.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Dokładnie opisujesz genezę wzięcia OHP ;) W roku 2000 wzięto pierwszy w 2002 drugi na mniej więcej 10 lat ;) I od 2002 rozwinęliśmy program Gawron, że ho ho...
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Orlik »

szafran pisze:Nie lepiej było wziąć używane Tripartite zamiast 206, spokojnie rozwijać 258 i dopiero po ostatecznym dopracowaniu puścić serię trzech (albo więcej) jednostek?
Masz na myśli zakup "używek" zamiast modernizacji 3 trałowców 206F? Pod koniec lat 90-tych, gdy decydowano o modernizacji trałowców, Tripartite chyba nie były jeszcze dostępne. A jak już były, to kupili je Łotysze za sporą sumę i nie obeszło się bez dużego skandalu. No i co by to zmieniło? Po modernizacji trałowców mieliśmy jakieś 15 lat na spokojne rozwijanie projektu Kormoran, budowę i badanie prototypu, a następnie wypuszczenie serii okrętów.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

karol pisze:Inspektorat Uzbrojenia wydał oficjalny komunikat
To dobrze. Ważne by dbali o dobre imie. Widocznie należy się cieszyć, mea culpa człowiek myśli, że gdzieś coś może kiedyś. Zastanawia mnie jeszcze co im się tak śpieszyło. Remontowa ponoć zwolniła ekipę z jedynki i na nowo przyjmowała spawaczy do dwójki. Teoretyczna budowa kolejnych 3 Kormoranów też będzie przesunięta pod koniec dekady. Jakoś nikomu nie przeszkadza, że Orzeł chodzi jeno jako nawodny, w OHP ani phalanx ani turbina nie musi chodzić, ale widać udawanie na 206stkach to już jakaś tragedia narodowa by była :P

Jest w cholere nie halo z tym wszystkim, a wmawia się nam, że wszystko jest w jak najlepszym porządku. W momencie konfliktu bez osłony te okręty to sztuka dla sztuki. Jeszcze na początku wieku rozumiano, że podstawą jest zakup serii okrętów bojowych klasy co najmniej korweta. Zobiono wszystko by tych korwet nie było i dalej jak na to patrzę to robi się dosłownie wszystko co możliwe by do takiej tragedii nie dopuścić. A w tym okresie wydano więcej na zakupy niż koszt tych 7 korwet!
Po modernizacji trałowców mieliśmy jakieś 15 lat na spokojne rozwijanie projektu Kormoran, budowę i badanie prototypu, a następnie wypuszczenie serii okrętów.
Otóż to.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: szafran »

Orlik pisze: Masz na myśli zakup "używek" zamiast modernizacji 3 trałowców 206F? Pod koniec lat 90-tych, gdy decydowano o modernizacji trałowców, Tripartite chyba nie były jeszcze dostępne. A jak już były, to kupili je Łotysze za sporą sumę i nie obeszło się bez dużego skandalu. No i co by to zmieniło? Po modernizacji trałowców mieliśmy jakieś 15 lat na spokojne rozwijanie projektu Kormoran, budowę i badanie prototypu, a następnie wypuszczenie serii okrętów.
Wycofać 206FM i kilka sztuk 207 i zamiast tego Tripartite i spokojnie powoli rozwijać Kormorana. Bez pośpiechu z testowaniem wszelkich dostępnych rozwiązań.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Mnie wydaje się, że modernizacja starych trałowców do standardu niszczycieli min była celowym elementem pracy badawczo-rozwojowej, której efektem jest ORP Kormoran ;) Nikt do tego oficjalnie nie przyzna się, ale na logikę, to tak właśnie było.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:Tripartite chyba nie były jeszcze dostępne. A jak już były, to kupili je Łotysze za sporą sumę
Jeśli przyjąć ok. 50 mln zł za sztukę za sporą sumę to tak.
Owszem, stan techniczny pozostawiał sporo do życzenia, a braki dokumentacji, szkolenia i wykryte działania korupcyjne dodatkowo postawiły kontrakt w jeszcze gorszym świetle, ale to i tak nie jest zatrważająca kwota. Można też wziąć przykład Estonii, która za każdego gruntownie wyremontowanego Sandowna zapłaciła nieco ponad 65 mln złotych.
Oczywiście masz rację, że wszystko działo się parę lat po tym gdy zapadła decyzja o modernizacji ptaszków.

Natomiast co do gdybania, co by było lepiej gdyby, to mam mieszane uczucia. Z jednej strony gdyby chwilę poczekać to w atrakcyjnej cenie (zdecydowanie mniejszej niż jednego Kormorana) można byłoby mieć solidne rozwiązanie pomostowe i nie byłoby konieczności działania pod presją czasu. Z drugiej strony, naszą narodową cechą jest mobilizacja tylko pod presją czasu, a poza tym prace przy modernizacji ptaszków pozwoliły mimo wszystko na rozwój myśli technicznej, co faktycznie przełożyło się na Kormorany. Warto przy tym zauważyć, że nawet przy tak ograniczonych możliwościach jakie dawały te trzy ptaszki, poziom naszego wyszkolenia w zakresie działań przeciwminowych jawi się imponująco. Przyjęta droga zaowocowała wysiłkiem intelektualnym, bo trzeba było szukać rozwiązań, a nie wziąć to co jest z półki. Myślę, że zdobyte doświadczenie (nawet to zdobywane w bólach) jest bezcenne.
Mimo wszystko ja bym wybrał zakup w miarę nowoczesnych, używanych pomostówek... ale to zwykłe gdybanie. Jest jak jest i nie ma co rwać włosów z głowy, bo nie jest źle.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

No jakby nie było te modernizacje były kroplówką dla CTM i stoczni, i tak dalej. Pomogły utrzymać kompetencje w tym obszarze. Problem to nie utrzymanie 306stek przez 60 lat w służbie. Kolejne gwiazdy śmierci to jest faktyczny problem no i planowanie zasobów tych obecnych jak i przyszłych.

Jeśli MW to cały ekosystem wzajemnie się uzupełniających elementów to wypada patrzeć na to i owo całościowo. Będziemy mieć naprawdę bardzo dobre zdolności MCM, klasa światowa i piszę to serio. Tylko co z tego jak w realnym konflikcie na dziś nie do wykorzystania, bo brak zdolności AAW nawet na lądzie, bo tych 2 baterii Patriot to nie ma co liczyć. A poza tym potrzeba choćby minimum OPL na morzu. Miały być korwety, a teraz niby fregaty tylko za co? Bo efektywnie kolejny lockdown mamy i kiesa pusta.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Orlik »

szafran pisze:Wycofać 206FM i kilka sztuk 207 i zamiast tego Tripartite i spokojnie powoli rozwijać Kormorana. Bez pośpiechu z testowaniem wszelkich dostępnych rozwiązań
Teraz, gdy już zainwestowaliśmy w budowę serii Kormoranów? Na pewno nie. Natomiast kilka lat temu, przed rozpoczęciem budowy Kormorana, można było to rozważać, ale nie wiem, na ile było to możliwe, i miałoby wszelkie wady rozwiązania "pomostowego".
karol pisze:Mnie wydaje się, że modernizacja starych trałowców do standardu niszczycieli min była celowym elementem pracy badawczo-rozwojowej, której efektem jest ORP Kormoran
Można tak to nazwać, choć oczywiście nie w dosłownym znaczeniu. Modernizacja trałowców pr. 206F (albo lepiej: typu Orlik :wink: ) dała możliwość zdobycia kompetencji, których wcześniej nie mieliśmy i zdobyć doświadczenie we współpracy z siłami przeciwminowymi NATO. To naprawdę dużo.
Marmik pisze:Jeśli przyjąć ok. 50 mln zł za sztukę za sporą sumę to tak.
Chyba trochę więcej, ale oczywiście zależy po jakim kursie liczyć. Za Wikipedią:
Harlingen was one of five minehunters sold to Latvia by the Netherlands in 2005 for approximately €11.4 million each. An investigation into possible corruption related to the vessels' acquisition was revealed in August 2009, when it was announced that the vessels were purchased without any instruction manuals or technical documents. It took Latvian officials over a year to acquire the necessary technical materials from France, at the cost of an additional €580,000.
Koszt modernizacji jednego trałowca typu Orlik szacuje się na ok. 60 mln zł, ale te pieniądze trafiły w większości do polskich firm. Poza tym z pewnością niższe były koszty przeszkolenia i wsparcia logistycznego przez okres eksploatacji, bo przecież gros mechanizmów głównych i pomocniczych nie było wymienianych, albo były produkcji polskiej.
Co do reszty to oczywiście można "pogdybać", bo z jednej strony wsparliśmy polską myśl techniczną, ale z drugiej strony trałowce pr. 206FM (albo inaczej: typu Mewa) nigdy nie były pełnowartościowymi niszczycielami min.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Marmik »

Po kursie NBP w tym okresie. Sprawdziłem zanim napisałem.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Orlik »

Ok, ale wiesz, że z tym porównywaniem kosztów nie jest łatwo, bo wszystko zależy, co w nich jest ujęte. Nie wiemy do końca, jakie były całościowe koszty transferu i wyposażenia (!) okrętów na Łotwie, ale też nie wiadomo, co jest wliczane do tych 60 mln w Polsce. Kiedyś pisało się, że koszt modernizacji 3 trałowców typu Orlik miał wynieść 110 mln, ale chyba po uwzględnieniu zakupu pełnego wyposażenia wzrósł do tych 60 mln za sztukę, albo i więcej. No i zostają koszty eksploatacji i wsparcia logistycznego.

Generalnie uważam, że jeśli od początku planowaliśmy budowę niszczycieli min w kraju (a tak było), to logicznym rozwiązaniem była inwestycja w polską myśl techniczną i rozwijanie własnych kompetencji.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Koszty eksploatacji musiały być stosunkowo niskie, bo w sumie to wszystko niemal polskie dostały. Kormorany już takie tanie raczej nie będą, ale sporo tego zachowano w wersjach krajowych. Tylko wydaje się, że część kompetencji jednak jest odrzucana i to dla mnie jest zagadką. Nie po to angażowano chyba Polibudę, aby teraz jej opracowania wyrzucić zwyczajnie do kosza?
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Orlik »

Masz na myśli pojazdy ROV?
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
ODPOWIEDZ