Niszczyciel min - Kormoran II

[Wicher]

Dzięki Marcin za uświadomienie problemu. Nie pozostaje mi nic innego jak przeprosić Maqui za niesłuszne czepialstwo

Co do Twojej dygresji o ciężarówce - trochę za mocno zawęziłeś grono zainteresowanych sprawą. Kierowca ciężarówki to marynarze i oficerowie MW - wiadomo, że im okręty są potrzebne teraz i zgodziliby się na transfer używanych, sprawdzonych. To i dla mnie oczywiste. Jednakże ja pisałem o całej reszcie społeczeństwa i jego podejściu do wydatków i bezzwrotnego odpływu pieniędzy za granicę. Tu zdania nie zmienię i już słyszę te głosy o "niepotrzebnych zabawkach dla wojska" czy to co powiedział kiedyś obecny minister Nowak, że "lotniskowce im się marzą" (czy jakoś tak).

[Orlik]

Z innego wątku:

Zresztą patrzenie na Kormorana tylko i wyłącznie przez pryzmat Kormorana (a nie jako element systemu) to brnięcie w ślepą uliczkę. Jak już wielokrotnie wspominano, koncepcja wojny minowej na świecie ewoluuje. Można się zastanowić nad kilkoma rozwiązaniami... np. budowa tak ze dwóch niszczycieli min (klasycznych, ale wzbogaconych o te dodatkowe funkcje/zadania, które mogą być wspólne z innymi "niebojowymi" klasami okrętów) i uzupełnienie ich np. tak czterema mniejszymi jednostkami (też wielozadaniowymi) mogącymi działać jako bezzałogowe. Taką drogę przejściową obrała np. Dania mająca teraz jeden niszczyciel min i 6 mniejszych jednostek przeciwminowych.
Można też wziąć (podobnie jak np. Estończycy) ze trzy używane, ale porządnie wyremontowane niszczyciele min i wykorzystywać je przez najbliższe 10-15 lat czekając na ostateczne skrystalizowanie się koncepcji i na gruntowne przetestowanie demonstratorów technologii.

Jako przykład do rozważań posłużyć może analiza ewolucji koncepcji okrętu uniwersalnego w Skandynawii. To naprawdę długotrwały proces, więc błędnym jest oczekiwanie, że to co dziś testuje się jako rożne rozwiązania koncepcyjne, będzie jedyną słuszna drogą.

Jeszcze kilka lat temu pomysły, aby pozyskać używane okręty przeciwminowe, uważałbym za bezsensowne. Dziś to poważna alternatywa dla budowania nowego okrętu. Rzeczywiście jesteśmy w okresie powstawania nowych technologii i warto poczekać, aby przekonać się, które z nich się sprawdzą. W dodatku dotychczasowy proces pozyskiwania Kormorana naprawdę nie wróży nic dobrego. Dlatego zdrowy rozsądek nakazuje przemyśleć sprawę jeszcze raz i wybrać optymalną decyzję pod względem finansowym oraz przyszłych potrzeb operacyjnych. Problem w tym, że nie widzę ośrodka, który byłby zdolny do wykonania takich analiz.

[Waldek K]

Dziwne miejsce na podawanie takich informacji MON sobie znalazło , ale może to znak czasów:
https://www.facebook.com/notes/minister ... 9802953059

Kończą się prace nad przygotowaniem programu nowego polskiego niszczyciela min "Kormoran II". Konstrukcja wprowadzi krajowe siły obrony przeciwminowej w XXI wiek. Kormorany będą działać na polskim Bałtyku oraz brać udział w operacjach NATO i Unii Europejskiej. Zastąpią okręty typu 206FM (ORP "Mewa", ORP "Czajka" i ORP "Flaming"), które ze względu na wiek, ograniczenia konstrukcyjne i techniczne będą wycofywane ze służby od 2015 roku.

Wejście do służby w Marynarce Wojennej RP niszczyciela min "Kormoran II" pozwoli na nowoczesne prowadzenie operacji przeciwminowych. Jednostki te będą wykonywać rozpoznanie minowe w portach i na redach. W oparciu o ich systemy bojowe utworzona zostanie baza danych o obiektach minopodobnych. Kormorany i działające z ich pokładów grupy nurków minerów będą oczyszczać dno morskie z niewybuchów i niewypałów tam zalegających. Nowe niszczyciele min będą działać w składzie stałych natowskich zespołów przeciwminowych.

[Orlik]

To chyba taki "cukierek" na pocieszenie, bo po ostatnich decyzjach MON i planach na przyszłość humory w MW nie są najlepsze.
Jednak informacja jest tak ogólna, że trudno cokolwiek z niej wywnioskować. Co znaczy "kończą się prace nad przygotowaniem programu"? Czy to oznacza, że pozyskanie Kormorana II będzie jednak realizowane w ramach pracy rozwojowej, a MON wydał zgodę na postępowanie negocjacyjne z podmiotami, które odpowiedziały na ogłoszenie IU? A może jednak zakup gotowej konstrukcji? Pewnie niedługo się dowiemy, ale ta informacja, to mocno zapakowany cukierek.

[domek]

Dziwne miejsce na podawanie takich informacji MON sobie znalazło , ale może to znak czasów:
https://www.facebook.com/notes/minister ... 9802953059

Kończą się prace nad przygotowaniem programu nowego polskiego niszczyciela min "Kormoran II". Konstrukcja wprowadzi krajowe siły obrony przeciwminowej w XXI wiek. Kormorany będą działać na polskim Bałtyku oraz brać udział w operacjach NATO i Unii Europejskiej. Zastąpią okręty typu 206FM (ORP "Mewa", ORP "Czajka" i ORP "Flaming"), które ze względu na wiek, ograniczenia konstrukcyjne i techniczne będą wycofywane ze służby od 2015 roku.

Wejście do służby w Marynarce Wojennej RP niszczyciela min "Kormoran II" pozwoli na nowoczesne prowadzenie operacji przeciwminowych. Jednostki te będą wykonywać rozpoznanie minowe w portach i na redach. W oparciu o ich systemy bojowe utworzona zostanie baza danych o obiektach minopodobnych. Kormorany i działające z ich pokładów grupy nurków minerów będą oczyszczać dno morskie z niewybuchów i niewypałów tam zalegających. Nowe niszczyciele min będą działać w składzie stałych natowskich zespołów przeciwminowych.

Porty z min .... po tylu latach po wojnie ja bym sie ze wstydu nie przyznal

edit ...

Powinno byc ...redowe niszczyciele min....

[domek]

Bardzo "mądre" podejście - niech pieniądze z naszych podatków, skarbu idą bezzwrotnie za granicę niż miałyby pozostać w kraju i trafić do polskich rąk

Właśnie kombinujesz bez głowy gdyż w dobie kryzysu ekonomicznego każdy grosz się liczy i podatnik na pewno od tak nie zgodzi się na oddanie jakiejś sumy Niemcom, Holendrom czy Brytyjczykom. Powie, że zamiast kupować przechodzone okręty lepiej wyremontować drogi, postawić baseny przy szkołach itd itp.

A gdyby tak kierowcy samochodu dostawczego zaproponować, że kupi mu się nowy samochód wyprodukowany w kraju, ale musi poczekać jeszcze kilka lat wykładając pieniądze na pojazd, którego nie ma, a jest mu potrzebny? Czy bardzo sprzeciwiałby się rozwiązaniu sprowadzenia używanej furgonetki np. z Niemiec, którą miałby od ręki i zapłaciłby za nią 5 razy mniej?

Co do ostatniej części Twojej wypowiedzi to w sumie taka jest ludzka natura. Często ludzie nie myślą jak tu odłożyć sobie na emeryturę, ale rozważają jaką plazmę kupić na ścianę. Chleba i igrzysk.
Wydatki na obronność zawsze są niepopularne, bo to nieproduktywna sfera. Dlatego właśnie potrzebna jest jej reklama: świetna, rzeczowa i przemawiająca do obywateli. O takiej reklamie muszą myśleć ci, którzy patrzą dalej niż na 47.calową plazmę na własnej ścianie.

A do czego potrzebny... znowu w ramach reklamy na gospodyniach domowych wyciagna kilka zardzewialych naboi

A co do samochodziku niestety takie jest normalne stanowisko spoleczne jak grupa u wladzy stara sie kupic za jego pieniadze kolejnego tira co by jezdzic nim raz wtygodniu w niedziele do kosciola OK lokomotywe bo tir byl by za bardzo przydatny

i jesszcze jedno z nieznanych dlamnie przyczyn watek omija same zainteresowane nim miny morskie a moze jeziorowe

[Marmik]

Może zardzewiałych naboi to nie, ale kilka bomb, min, czy torped to już tak. Zardzewiałe naboje wyciągają nurkowie, a niszczą saperzy na lądzie.
dziwnym trafem pracy naszym niszczycielom min w czasach pokoju nie brakuje, a przecież takie okręty nie są budowane z myślą wyłącznie o służbie pokojowej (bo wtedy mogłyby być dużo prostsze i tańsze).

Porównanie TIR/lokomotywa - kościół jest o tyle ciekawe, że można je fajnie zmodyfikować, by dostosować do prawdy. Otóż, jeżeli do kościoła trzeba dojechać, a nie ma możliwości by zrobić to innym pojazdem (np. taczką) to najwidoczniej TIR jest ok. Ponadto warto też pamiętać, że gdy pojawia się inne okoliczności niż te wymagające jeżdżenia do kościoła, a wymagające przewiezienia dużych ładunków to właśnie TIR jest jak znalazł.

Stanowisko społeczne jest dość jasne do przewidzenia. Dziś w naszym kraju w gigantycznej większości żyją ludzie, którzy nie pamiętają wojny więc w zasadzie każdy zakup spotka się z krytyką (Spike, F-16, Leopard 2, Rosomak, etc, etc.). W przypadku niektórych rodzajów uzbrojenia to jeszcze jest jakieś tam przyzwolenie, ale i tak naciągane.

Jak rozumiem domku nie widzisz potrzeby posiadania okrętów przeciwminowych. Czy zatem cokolwiek jest nam na morzu potrzebne? Chętnie poznam Twoje zdanie.

[maqui]

Kolega Domek chyba nie ma bladego pojęcia ile jeszcze wybuchowego syfu spoczywa na dnie bałtyku. Zakłada się że w trakcie obu wojen światowych postawiono w wodach bałtyku ponad 80 tyś min morskich!!!!!!!!!!! zdecydowana większość nie została do dzisiaj wydobyta. Tak więc nie dziwi fakt, że odradzające się najmłodsze marynarki wojenne w basenie morza bałtyckiego należące do krajów nadbałtyckich inwestują w rozwój właśnie sił przeciwminowych. Skoro ich przykład nie jest wystarczający spójrzmy na Szwecję, która modernizuję swoje siły MCM, Finlandię - która niedawno ochrzciła 3 nowiuteńki niszczyciel min, Dania również pracuje nad nowym rodzajem systemu do walki z zagrożeniem minowym do czego posłuży im jeden z dwóch zachowanych okrętów modułowych typu Flyvefisken (SF300) HDMS Havkatten. Niemcy posiadają silną flotę MCM, którą także modernizują. Nie wspominając o Rosji - która obecnie buduję największe na świecie laminatowe niszczyciele min typu Aleksandrit.
Mało przykładów???? wszystkie kraje nadbałtyckie inwestują w ten rodzaj sił - Polska nie może sobie pozwolić na rezygnację z nich. Niestety program Kormoran II nie jest dobrym rozwiązaniem w naszej sytuacji (ograniczone fundusze i brak perspektyw skutecznej budowy takowych okrętów naszych stoczniach) jedynym logicznym rozwiązaniem jest poszukanie używanych jednostek za granicą bądź zamówienie jak zrobiła to Finlandia takich okrętów w kraju dysponującym odpowiednim doświadczeniem.
Niegłupim i wielokrotnie przeze mnie przytaczanym pomysłem byłby zakup okrętów w układzie SWATH bliźniaczych do Łotewskich Skrund, po czym wyposażenie ich w kontenery z pojazdami podwodnymi - rozwiązanie bardzo ekonomiczne. Można pokusić się i zakupić "rasowe" niszczyciele min a takowych na rynku wtórnym nie brakuje.

[domek]

Może zardzewiałych naboi to nie, ale kilka bomb, min, czy torped to już tak. Zardzewiałe naboje wyciągają nurkowie, a niszczą saperzy na lądzie.
dziwnym trafem pracy naszym niszczycielom min w czasach pokoju nie brakuje, a przecież takie okręty nie są budowane z myślą wyłącznie o służbie pokojowej (bo wtedy mogłyby być dużo prostsze i tańsze).

Porównanie TIR/lokomotywa - kościół jest o tyle ciekawe, że można je fajnie zmodyfikować, by dostosować do prawdy. Otóż, jeżeli do kościoła trzeba dojechać, a nie ma możliwości by zrobić to innym pojazdem (np. taczką) to najwidoczniej TIR jest ok. Ponadto warto też pamiętać, że gdy pojawia się inne okoliczności niż te wymagające jeżdżenia do kościoła, a wymagające przewiezienia dużych ładunków to właśnie TIR jest jak znalazł.

Stanowisko społeczne jest dość jasne do przewidzenia. Dziś w naszym kraju w gigantycznej większości żyją ludzie, którzy nie pamiętają wojny więc w zasadzie każdy zakup spotka się z krytyką (Spike, F-16, Leopard 2, Rosomak, etc, etc.). W przypadku niektórych rodzajów uzbrojenia to jeszcze jest jakieś tam przyzwolenie, ale i tak naciągane.

Jak rozumiem domku nie widzisz potrzeby posiadania okrętów przeciwminowych. Czy zatem cokolwiek jest nam na morzu potrzebne? Chętnie poznam Twoje zdanie.

Jak bym byl jajmiralem to

1. Siec dennych sonarow taka az pod Sztokholm.Nikt by nawet nie pier .... bez mojej wiedzy
2. Stanowisko dowodzenia to bym mial takie ze by sie inne rodzaje sil zbrojnych posikaly z zazdrosci
3. Wlasne zaklady budowy wszystkiego co mi jest potrzebne :torpedy, rakiety,pociski ,artyleryjskie.........
4. Flote jednostek podwodnych tak do sto ton jedna. Nawet niewiem ile setek

I wszystko w pelni jawne co by mnie narodowy socjalizm na raczkach nosil za pieniadze ktore byly by ulamkiem co za to krzykna wojskowe specjalisty od propagandy wlasnej kieszeni

pozdrawiam
edit...
Zapomnialem o sieci stacjonarnych platform z systemami rdarowymi co bym wiedzial zawsze gdzie jest ktora mewa

[domek]

Kolega Domek chyba nie ma bladego pojęcia ile jeszcze wybuchowego syfu spoczywa na dnie bałtyku. Zakłada się że w trakcie obu wojen światowych postawiono w wodach bałtyku ponad 80 tyś min morskich!!!!!!!!!!! zdecydowana większość nie została do dzisiaj wydobyta. Tak więc nie dziwi fakt, że odradzające się najmłodsze marynarki wojenne w basenie morza bałtyckiego należące do krajów nadbałtyckich inwestują w rozwój właśnie sił przeciwminowych. Skoro ich przykład nie jest wystarczający spójrzmy na Szwecję, która modernizuję swoje siły MCM, Finlandię - która niedawno ochrzciła 3 nowiuteńki niszczyciel min, Dania również pracuje nad nowym rodzajem systemu do walki z zagrożeniem minowym do czego posłuży im jeden z dwóch zachowanych okrętów modułowych typu Flyvefisken (SF300) HDMS Havkatten. Niemcy posiadają silną flotę MCM, którą także modernizują. Nie wspominając o Rosji - która obecnie buduję największe na świecie laminatowe niszczyciele min typu Aleksandrit.
Mało przykładów???? wszystkie kraje nadbałtyckie inwestują w ten rodzaj sił - Polska nie może sobie pozwolić na rezygnację z nich. Niestety program Kormoran II nie jest dobrym rozwiązaniem w naszej sytuacji (ograniczone fundusze i brak perspektyw skutecznej budowy takowych okrętów naszych stoczniach) jedynym logicznym rozwiązaniem jest poszukanie używanych jednostek za granicą bądź zamówienie jak zrobiła to Finlandia takich okrętów w kraju dysponującym odpowiednim doświadczeniem.
Niegłupim i wielokrotnie przeze mnie przytaczanym pomysłem byłby zakup okrętów w układzie SWATH bliźniaczych do Łotewskich Skrund, po czym wyposażenie ich w kontenery z pojazdami podwodnymi - rozwiązanie bardzo ekonomiczne. Można pokusić się i zakupić "rasowe" niszczyciele min a takowych na rynku wtórnym nie brakuje.

Tak jak wszyscy po pierwszej wojnie swiatowej czekali na atak gazowy

pozdrawiam

[Colonel]

KOlego Domek. Twoje posty mają dwie denerwujące cechy:
- długaśne cytaty, z postów, które są tuż powyżej, opatrzone niewiele wnoszącymi lakonicznymi komentarzami,
- obraźlwe i mało eleganckie uprzejme uogólnienia, bądź "przezwiska" dla osób, grup zawodowych itp.
Namawiałbym na odrobinę refleksji nad elegancją.

[Marmik]

Ja bym to jednak ujął od innej strony. Każdy, kto choć trochę wie o omawianej tematyce (w ujęciu technicznym, taktycznym, prawnym i ekonomicznym), nigdy nie potraktuje poważnie słów napisanych przez Domka. Dlatego ich wartość jest mniejsza niż adenozynotrifosforan zużyty przez Domka na wklepanie ich do sieci. Aczkolwiek poczytać zawsze można, bo w każdej wypowiedzi można znaleźć jakąś zachętę to rozważań.

[domek]

Marmik ja bardzo lubie dyskusje

Poprosze cie o wykazanie sensownosci zastosowania min morskich na nowoczesnym polu walki ......... akwen morza baltyckiego

pozdrawiam

[Michael]

Michael, oj żeby to było takie proste. Ale nie jest. To o czym piszesz to wciąż melodia przyszłości, bo wciąż nie ma uzbrojenia, które pozwalałoby jednostkom przeciwminowym pozostawać "z dala" od zagrożenia minowego i nie wiadomo kiedy takie powstanie. Tylko nie pisz proszę o Amerykanach, bo u nich też nie jest różowo, poza tym zwalczanie min opierają głównie na kosztownych systemach śmigłowcowych.

Natomiast jeśli chodzi o "zwykłą" stal 206FM, to między innymi ta "blacha" sprawia, że te jednostki nigdy nie były i nie będą niszczycielami min, a jedynie zmodernizowanymi trałowcami z funkcją niszczenia min.

Systemy pozwalające wykryć miny w bezpiecznej odległości przed okrętem walki przeciwminowej i systemy pozwalające takie miny zdetonować w bezpiecznej odległości istnieją.

Do skutecznego zwalczania min morskich w czasie wojny potrzebny jest jednak system systemów, którego najważniejszym elementem jest baza danych zbieranych i uzupełnianych w czasie pokoju. Mówiąc obrazowo, chodzi o stworzenie mapy wysokiej rozdzielczości dna morskiego rejonów zagrożonych działaniami minowymi przeciwnika po których mają pływać nasze okręty i statki. Co to daje? W przypadku wystąpienia zagrożenie minowego, okręt walki przeciwminowej korzystając ze swoich sensorów bada powierzchnię dna, uzyskane dane są porównywane z obrazem zapisanym w bazie danych. Jeżeli obrazy są takie same daje to wysokie prawdopodobieństwo, że sprawdzany obszar nie został zaminowany. Jeżeli jednak pojawiają się nowe obiekty to należy je sprawdzić. Pozwala to bardzo dużą oszczędność czasu, bo nie trzeba sprawdzać wszystkich wykrytych obiektów o ile wcześniej, w czasie pokoju zostały wykryte i sklasyfikowane jako nieszkodliwe. Nie jest to SF, zachodnie państwa NATO posiadają takie bazy danych zawierające informacje o interesujących ich wodach.

Do tworzenia map tego rodzaju niszczyciel min z pewnością nie jest potrzebny. Zadanie tego rodzaju jest domeną jednostek hydrograficznych, ale też wielozadaniowych, doraźnie wyposażonych w niezbędne sensory [i tą drogą moim zdaniem powinniśmy pójść] oraz autonomicznych pojazdów podwodnych AUV, które po zaprogramowaniu pływają pod wodą po zadanej trasie i za pomocą swoich sonarów tworzą obraz dna o bardzo wysokiej, fotograficznej rozdzielczości.

Jeżeli już dojdzie do zaistnienia zagrożenia minowego to odpowiednio wyposażony okręt powinien mieć możliwość wykrywania i niszczenia min z zachowaniem dużego stopnia bezpieczeństwa dla siebie samego, nawet wówczas, gdy jego kadłub oraz wyposażenie ogólnookrętowe zostały wykonane z klasycznych materiałów. Podam tutaj przykłady takich systemów, które, moim zdaniem byłyby dobrym wyborem dla PMW.

Dorado/SeaKeeper jest pojazdem półzanurzalnym należącym do tej samej rodziny co AN/WLD-1. Oba te pojazdy są de facto ciągnikami i służą do holowania sonaru zanurzanego wysokiej rozdzielczości służącego do wykrywania min morskich. SeaKeeper może płynąć w odległości 10 km od okrętu z pokładu którego jest kierowany [a istnieje możliwość jego zaprogramowania, tak, że będzie pływał także bez kontaktu z okrętem, co może być przydatne przy tworzeniu wspomnianych map], a więc w razie wykrycia zagrożenia minowego przed płynącym okrętem jest wystarczająco dużo czasu do zatrzymania się w bezpiecznej odległości. W czasie ciągnięcia sonaru SeaKeeper może poruszać z prędkością 10-15 węzłów [18 z wciągniętym sonarem], co pozwala na dosyć szybki marsz np. konwoju, zaś antena sonaru może zostać opuszczona nawet na głębokość 200 metrów, co ma znaczenie w przypadku wystąpienia zjawiska termokliny. Czas pływania wypuszczonym sonarem wynosi 12 godzin, zaś z wciągniętym sonarem, np. podczas przejść z jednego rejonu zagrożenia do drugiego, nawet 28 godzin.

Jeśli mamy bazę danych, pojazd taki jak SeaKeeper który płynie przed okrętem w odległości nawet 10 km przed jednostką przeciwminową i odpowiednie oprogramowanie, które będzie na bierząco porównywało zapisane dane z uzyskanymi dzięki sonarowi pojazdu to pozwala nam to na stosunkowo szybkie przejścia przez rejony pozbawione min i na ich wczesne wykrycie, pozwalające zatrzymać okręt/okręty w bezpiecznej odległości od zagrożenia. Mamy już więc 3 elementy systemu - AUV [występuje tu mnogość typów z których najpopularniejsze są pojazdy rodziny Remus np. Remus 600, ale istnieje też polski prototyp takiego urządzenia o nazwie Albatros], Sea Keeper i baza danych.

Przechodząc do samego niszczenia min trzeba powiedzieć o kilku rodzajach rozwiązań, przy czym najlepiej aby okręt walki przeciwminowej dysponował wszystkimi jednocześnie. Najbardziej tradycyjnym i chyba najtańszym sposobem jest wykorzystanie płetwonurków minerów. Od strony okrętu wykorzystanie tego typu rozwiązania wymaga kilku elementów - miejsca w którym owi płetwonurkowie będą przebywać, miejsca przechowywania ładunków niszczących które będą oni wykorzystywali, łodzi półsztywnej i komory dekompresyjnej. Jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że komory dekompresyjne oparte o zabudowę kontenerową już posiadamy, jest to system Sercówka. Łódź półsztywna również nie stanowi problemu, tak samo jak miejsce do przewożenia płetwonurków i ich uzbrojenia. Dzięki łodzi można przewieźć płetwonurków w oddalony rejon działania z dala od okrętu macierzystego.

Kolejnym systemem jest ROV, czyli pojazd sterowany z pokładu okrętu za pomocą kabloliny o długości 5 km w przypadku najlepszego moim zdaniem na rynku pojazdu Double Eagle. System taki składa się z dwóch pojazdów z których jeden pozwala dzięki sonarowi i kamerze wykrywać i klasyfikować miny, drugi zaś dostarcza w pobliże miny ładunek niszczący. System Double Eagle posiada bardzo bogaty wybór sensorów, manipulatorów itp. a istnieje także możliwość konwersji na pokładzie okrętu, pojazdu Double Eagle z wersji kierowanej kabloliną na wersję autonomiczną, która pływa po zaprogramowanej trasie zbierając informacje o obiektach położonych na dnie i zawieszonych w toni.

Oba wspomniane rozwiązania mają jednak pewną wadę, mianowicie zwalczanie min przy ich wykorzystaniu jest dosyć czasochłonne, ponieważ aby zdetonować ładunek niszczący konieczne jest wcześniejsze wyjście nurków z wody czy wydobycie pojazdów na powierzchnię. Nie można detonować ładunków niszczących kiedy nurkowie czy pojazdy są w wodzie.

Trzecim, pozbawionym tej wady, ale niestety najdroższym rozwiązaniem są pojazdy jednorazowego użytku. Najbardziej popularny jest tu pojazd SeaFox o zasięgu 1 km. Pojazd ten, wyposażony w sonar i kamerę podpływa do miny, identyfikuje ją w razie podjęcia decyzji o zniszczeniu przez operatora systemu, eksploduje w jej pobliżu niszcząc ją. Podobny pojazd, niestety pozbawiony sonaru, przyjęty niedawno do uzbrojenia MW opracowano w Polsce, jest to pojazd Głuptak. Zaletą tego rozwiązania jest to, że zwalczanie miny trwa krócej niż w poprzednich przypadkach, ale wadą jest to, że kosztuje więcej.

Podałem przykłady systemów które zainstalowane na pokładzie okrętu walki przeciwminowej pozwalają na wczesne wykrycie zagrożenia i zniszczenie go w bezpiecznej odległości od okrętu, dzięki czemu jego budowa nie musi być podyktowana rygorowi zmniejszenia pola magnetycznego, który czyni go drogim w zakupie i eksploatacji, pomijając to, że taka budowa i materiały nie chronią przed wszystkimi rodzajami min, a w przyszłości wzrośnie liczba kategorii min morskich przed którymi nie będą chroniły. Wszystkie systemy poza SeaKeeperem, który może być przenoszony w miejscu przeznaczonym dla łodzi motorowej i opuszczany na wodę za pomocą żurawia, posiadają wersje oparte o zabudowę kontenerową, dzięki czemu można je łatwo umieścić nawet na doraźnie przystosowanych jednostkach pływających.

Jeżeli ktoś jest zdania, że niezbędnym elementem wyposażenia sil przeciwminowych są trały to warto wspomnieć o szwedzkim pojeździe SAM-3. Jest to pojazd bezzałogowy, programowany, korzystający z nawigacji satelitarnej, który po zaprogramowaniu może samodzielnie pływać po zadanym obszarze według zadanej trasy i za pomocą swoich trałów wzbudzać zapalniki min morskich.

Myślę, że na tych przykładach wykazałem, że istnieje możliwość wykrywania i niszczenia min morskich w bezpiecznej dla załogowych platform odległościach.

[Orlik]

Systemy pozwalające wykryć miny w bezpiecznej odległości przed okrętem walki przeciwminowej i systemy pozwalające takie miny zdetonować w bezpiecznej odległości istnieją.

Oczywiście że są, bo od wielu lat wykorzystywane są na niszczycielach min. Przewaga niszczyciela min nad trałowcem wynika między innymi z tego, że ten nie musi "pływać nad minami", ale po wykryciu i sklasyfikowaniu obiektu za pomocą sonaru podkilowego, pozwala zidentyfikować i zniszczyć minę przy pomocy nurków lub pojazdów podwodnych (ROV lub jednorazowych) w stosunkowo bezpieczny sposób. Nie zmienia to faktu, że w czasie tego procesu okręt przebywa w rejonie zagrożenia minowego i musi posiadać niski poziom pól fizycznych.

Ale po kolei ....

Do skutecznego zwalczania min morskich w czasie wojny potrzebny jest jednak system systemów, którego najważniejszym elementem jest baza danych zbieranych i uzupełnianych w czasie pokoju.....

Jest to mniej więcej prawda, choć najlepiej by było, aby zbieranie danych wojny minowej prowadzone było przez te same siły i za pomocą tych samych środków, które będą stosowane podczas działań przeciwminowych. Jednak zbieranie danych za pomocą okrętów przeciwminowych jest drogie i czasochłonne, więc używanie do tego rodzaju działań systemów bezzałogowych jest jak najbardziej wskazane.

Jeśli mamy bazę danych, pojazd taki jak SeaKeeper który płynie przed okrętem w odległości nawet 10 km przed jednostką przeciwminową i odpowiednie oprogramowanie, które będzie na bierząco porównywało zapisane dane z uzyskanymi dzięki sonarowi pojazdu to pozwala nam to na stosunkowo szybkie przejścia przez rejony pozbawione min i na ich wczesne wykrycie, pozwalające zatrzymać okręt/okręty w bezpiecznej odległości od zagrożenia. Mamy już więc 3 elementy systemu - AUV [występuje tu mnogość typów z których najpopularniejsze są pojazdy rodziny Remus np. Remus 600, ale istnieje też polski prototyp takiego urządzenia o nazwie Albatros], Sea Keeper i baza danych.

Na razie nie ma mowy o bieżącym porównywaniu danych. Odczytywanie i analizę danych sonarowych wciąż wykonują operatorzy po wydobyciu pojazdu z wody. Na świecie rozwija się tzw. ATR (Automatic Target Recognition), ale na razie nie ma oprogramowania, które zapewniłoby wystarczający poziom wiarygodności. Większa "czułość" powoduje bardzo dużą ilość fałszywych alarmów, natomiast obniżona "czułość" zwiększa prawdopodobieństwo nie wykrycia min. Póki co komputer nie jest w stanie zastąpić wyszkolonego operatora, choć nie twierdzę, że kiedyś nie będzie to możliwe.

Najbardziej tradycyjnym i chyba najtańszym sposobem jest wykorzystanie płetwonurków minerów....

Nie jestem pewny czy najtańszym, a na pewno kłóci się z ideą prowadzenia działań "z dala" od zagrożenia minowego. Nie można być bliżej zagrożenia niż są nurkowie.

Kolejnym systemem jest ROV....

Które od początku wykorzystywane są niszczycielach min. Zasilanie w energię oraz sterowanie pojazdem odbywa się z jednostki poprzez kablolinę, a praktyczna odległość operowania pojazdem to nie więcej niż kilkaset metrów. Oznacza to, że platforma musi znajdować się w rejonie zagrożonym minami i musi spełniać wymaganie niskich pół fizycznych.

Trzecim, pozbawionym tej wady, ale niestety najdroższym rozwiązaniem są pojazdy jednorazowego użytku.

Podobnie jak wyżej. Z tą różnicą, że pojazd jednorazowy energię pobiera z własnych baterii, ale sterowany jest z jednostki poprzez światłowód. Odległość operowania jest podobna, lub nawet mniejsza, bo wydajność akumulatorów zmniejsza czas misji pojazdu.

Jeżeli ktoś jest zdania, że niezbędnym elementem wyposażenia sil przeciwminowych są trały to warto wspomnieć o szwedzkim pojeździe SAM-3. Jest to pojazd bezzałogowy, programowany, korzystający z nawigacji satelitarnej, który po zaprogramowaniu może samodzielnie pływać po zadanym obszarze według zadanej trasy i za pomocą swoich trałów wzbudzać zapalniki min morskich.

Zgadza się, obecnie powinno się myśleć wyłącznie o bezzałogowych systemach trałowych.

Myślę, że na tych przykładach wykazałem, że istnieje możliwość wykrywania i niszczenia min morskich w bezpiecznej dla załogowych platform odległościach.

Nie bardzo rozumiem, co chciałeś wykazać. Większość z tego, co napisałeś to prawda, ale nie napisałeś niczego nowego i w żadnym wypadku nie podważyłeś celowości posiadania klasycznych niszczycieli min przez MW. Wręcz przeciwnie - przedstawione metody niszczenia min są od wielu lat wykorzystywane na niszczycielach min, jednak jako takie nie mogą być wprost zastosowane na platformach bezzałogowych. Idea "usunięcia człowieka z rejonu zagrożonego minami" polega na prowadzeniu działań przeciwminowych wyłącznie za pomocą systemów bezzałogowych, podczas gdy platforma do ich przenoszenia mogłaby pozostawać w bezpiecznym rejonie oddalonym nie setki metrów od pojedynczych min, ale dziesiątki mil od rejonu zagrożonego minami. To pozwoliłoby na budowę platform większych, szybszych i bardziej wielozadaniowych niż klasyczne niszczyciele min, czyli bardziej zdolnych do prowadzenia działań ekspedycyjnych.

Podsumowując, systemów bezzałogowe i nowoczesne sensory pozwalają obecnie na prowadzenie efektywnego rozpoznania minowego, lecz wciąż nie ma efektywnych bezzałogowych systemów niszczenia min. I nie chodzi tu o sam proces zniszczenia miny, ale o możliwość automatycznej relokacji i identyfikacji wykrytych obiektów minopodobnych. Możliwe, że za kilkanaście lat takie się pojawią, ale problem jest taki, że my tych kilkunastu lat nie mamy. Trałowce 206FM powinny być już skasowane i potrzebujemy okrętów, które by je zastąpiły. I nie ma co się oglądać na innych, bo inni zainwestowali kilka lat temu w modernizację swoich okrętów przeciwminowych i będą je używać następne kilkanaście lat (łącznie z US Navy), a teraz mają czas na analizy, studia, programy rozwojowe itd. My natomiast zmodernizowaliśmy 206F i zarzuciliśmy prace nad Kormoranem, a teraz budzimy się z ręką w nocniku.

[Michael]

Przy opisie systemów zaznaczyłem, a Ty to potwierdzasz, że między nosicielem systemu a miną jest co najmniej kilkaset metrów. Nie wiem jak potężna musiałaby być mina aby móc zainicjować swój wybuch w takiej odległości od okrętu i wyrządzić na nim jakieś szkody, dlatego nie widzę powodu dla którego kadłub okrętu przenoszącego systemy przeciwminowe miałby być zbudowany z materiałów zmniejszających sygnaturę magnetyczną.