Niszczyciel min - Kormoran II

[szafran]

Jakbyście byli zainteresowani postępem prac to tradycyjnie u mnie na blogu pełno ładnych ujęć

[Waldek K]

Piękne zdjęcia! Dzięki! Widok bardzo cieszący oczy - dwa okręty w budowie
Spora ta Planeta, dopiero przy Albatrosie to w pełni widać.

[Grulgor]

Extra! dzięki za takie widoki, szkoda że nie mogę tego podziwiać osobiście. Naprawdę fajne ujęcia

[AdrianM]

No i doczekaliśmy się kilku ciepłych słów na od naszego redaktora:

https://www.defence24.pl/kormoran-ii-cz ... min-opinia

Sporo tego się nazbierało, a wydawać by się mogło, że my się budowy fregaty możemy podjąć. Jak to się mówi... klient nasz Pan

[Orlik]

Olaboga, pan redaktor czegoś nie wie, więc na pewno jest źle... Mam propozycję, żeby MON nakazał przesyłanie wszelkich dokumentów do zatwierdzenia przez pana redaktora i wtedy będzie cacy.

[AdrianM]

Przedstawił pewien problem mimo wszystko. Jak zgadzam się, że może się dalece mylić to jednak opóźnienie i wzrost kosztów jest faktem. W świetle przedstawionych informacji to widać, że zgłębił temat.

Inaczej. Z mojego prywatnego punktu widzenia z którym się nie polemizuje (jakby komuś miało przyjść do głowy). Słowo klucz współpraca. Jest projekt B+R ta jedynka i tak. Są to etapy gdzie wojsko i przemysł mają szansę stworzyć coś razem. Są większe środki niż wynika to z budowy serii. U nas wymogi ogólne, stocznia buduje wedle tego co dostała, a potem prace odbiorcze i w trakcie podpis na serie, a jak jakieś uwagi będą to się abeks zrobi. Odbierają już inni ludzie co stawiali wymagania i zaczyna się robić burdel oraz udoskonalania na tylko nam znaną modłę.

Orlik wszystko spoko, ale nie znamy celowości tych zmian. Każdy broni swego dziecka, ale wątpliwości należy merytorycznie wyjaśnić. Może ktoś zawalił na wcześniejszym etapie, ale środki się rozchodzą. 10% teraz to mały ból, ale przy serii fregat byłoby widać.

PS. Gawron i szacowanie kosztów tego programu. Wiele nie trzeba do definicji porażki

[Orlik]

Edit

Cofam.

Tak czy inaczej, po wprowadzeniu Kormorana trwały badania eksploatacyjno-wojskowe, których celem było wyciągnięcie wniosków i zaadaptowanie zmian na kolejnych okrętach. Redaktor pisze, że nie było komunikatu o ukrytych wadach, a wnioski z tych badań nie są wiążące dla Wykonawcy. Być może, ale są ważne dla Zamawiającego. Jak widać to redaktora już nie interesuje. To chcemy mieć dobre okręty, czy nie?

[AdrianM]

To też nieprawda, bo ostateczne wyniki wychodziły dopiero niedawno o czym pisał gdzieś kmdr. Piotr Sikora i ten aneks to też nie przypadek.

Słaba zagrywka by podważyć czyjeś dziennikarskie dochodzenie. Zwłaszcza, że Max się przyłożył. Co nie znaczy że jest wyrocznią. Na bazie dostępnego mu materiału stworzył obraz sytuacji.

Warto dyskutować. Jeśli ktoś uważa, że nie to warto się nad samym sobą zastanowić

[Orlik]

To też nieprawda, bo ostateczne wyniki wychodziły dopiero niedawno o czym pisał gdzieś kmdr. Piotr Sikora i ten aneks to też nie przypadek.

Jeżeli ostateczne wyniki z badań eksploatacyjno-wojskowych "wychodziły dopiero niedawno", to skąd teza w artykule, że musiały się zakończyć w 2018 roku?

Z kolei wnioski z badań eksploatacyjno-wojskowych nie są już wiążące dla Wykonawcy, o ile nie wskazują na jakieś ukryte wady (których według oficjalnych komunikatów nie było). Co więcej, testy te musiały się zakończyć co najmniej we wrześniu 2018 roku, bo już wtedy wiadomo było o zmianach, które później nimi tłumaczono.

[karol]

Badania prototypu ciągle trwają, no panowie. Ostatnio je prowadzono w Szkocji Co za problem wpisać się na listę Stowarzyszenia Entuzjastów ORP Ślązak i móc zadać kilka pytań komandorowi Piotrowi, który czasami na chwilę czasu, aby pogadać w sieci? No, jak tylko ja będę się tym interesować, to za wiele wiedzy pozostałym nie przyjdzie, bo ja tylko shiplover i jako taki, na flotę patrzę przez różowe okulary. A i tak komandorowi dokuczałem obszarem okrętu, który właśnie najbardziej zmieni się wizualnie i funkcyjnie zanim ktokolwiek o Krakenie wspominał.

[AdrianM]

Komandor będzie bronił swoje dziecko. Sprawa naturalna wręcz biologiczna. Kraken nie ma tu nic do rzeczy i z pewnością to dobry wybór wbrew temu co twierdzi M. Dura i nie w tym rzecz. Chodzi o cały proces planowania i realizacji. No tak się po prostu nie da robić zaawansowanych projektów, bo dowolny program można położyć dzięki takiemu, a nie innemu podejściu. Z drugiej strony to takie walenie głową w mur lub beton lub kostke chodnikową - niby można, ale oprócz zakrwawionych włosów to nic wiele z tego nie wyniknie. Warto zwracać uwagę, że jest to dalekie od optymalnego podejście i dosyć dziwna jak dla państwa, które ani zasobne nie jest, ani sobie najlepiej nie radzi na tym polu.

Wielu oczekuje, że obraz MW się zmieni i będzie ona bardziej nowoczesna. Jeśli będziemy dalej uprawiać taki kult niegospodarności to faktycznie tylko i wyłącznie różowe okulary, bo inaczej na to się nie da patrzeć. Taki program Żeglarek też był w kosmos super-dooper i co? Fajne sobie bzyki fundeliśmy, czyż nie? A Gawron przy okazji poszedł na dno. Oczywiści możemy uznać, że to specjaliści pierwszej klasy i niech robią co chcą. Tylko wtedy faktycznie pozostaje nam jedynie zachwyt nad stanem naszej floty i osiągnięciami rodzimej fachury. Jest super i ciężko sobie wyobrazić by mogło być lepiej

[Orlik]

Badania prototypu ciągle trwają, no panowie...

No właśnie, wystarczyło zapytać, albo poszukać w internecie.

08.10.2020
ORP „Kormoran” dziś od wczesnego rana ćwiczy na morzu z okrętami pierwszej grupy Stałego Zespołu Sił Obrony Przeciwminowej NATO. Dla polskiego niszczyciela min to pierwsze tego typu przedsięwzięcie, odkąd wszedł do służby. Jednostka cały czas przechodzi jeszcze badania eksploatacyjno-wojskowe.

http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... etami-NATO#

A to przecież główna teza artykułu - marynarka już dawno zrobiła badania, a teraz ma widzimisię za 115 mln. Czemu ma to służyć poza sączeniem jadu?

Chodzi o cały proces planowania i realizacji.

Problemów można było się spodziewać już trzy lata temu w momencie podpisywania umowy na dostawę kolejnych dwóch niszczycieli min. Przecież wiadomo było, że prototyp czekają długie badania eksploatacyjno-wojskowe. Jeśli ktoś zakładał, że po ich wykonaniu nie będzie żadnych wniosków, to można było ich w ogóle nie prowadzić. Czy byłoby lepiej poczekać z budową kolejnych okrętów do zakończenia wszystkich badań? Oczywiście. Problem w tym, że stare okręty pr. 206FM powinny być już dawno wycofane.

[AdrianM]

Czy byłoby lepiej poczekać z budową kolejnych okrętów do zakończenia wszystkich badań?

No ja na pewno nie odpowiem na to pytanie. Każdy przypadek jest inny, jak i zakres zmian. Z doświadczenia wiem tylko, że bardzo istotne jest to kiedy się je wprowadza. Mamy jedne z najbardziej rozbudowanych procedur odbioru i najostrzejsze wymogi jakościowe. Przed wojną Francuzi twierdzili, że ich na aż takie procedury po prostu nie stać, a u nas to były sprawy naturalne. Wystarczy popatrzeć jak sprawnie Duńczycy przeprowadzili odbiór Iverów, by dojść do wniosków, że coś jest nie halo. Ja tam w tym nie siedzę, ale słyszałem że kwestie odbiorów okrętów to też doświadczenie klienta jak i wykonawcy oraz wymagają zdrowego rozsądku jako podstawy. Raz nie będziesz testował celności armaty przy stanie morza 6, a i odporność na wybuchu można przeprowadzić jak Duńczycy dla Ivera

Problemów można było się spodziewać już trzy lata temu w momencie podpisywania umowy na dostawę kolejnych dwóch niszczycieli min.

Więc coś z planowaniem nie jest halo. Przy okazji zdaje się, że u nas nawet holowniki wymagały poważnych przeróbek i zmian. Doprawdy takie postępowanie nikogo ani trochę nie zastanawia? Nie chodzi mi o ten przypadek bo koszta generalnie akceptowalne i poślizg znośny. No ale jak tak się będziemy za Mieczniki brali to nic dobrego z tego nie wyjdzie.

[Orlik]

Nie wiem, jak jest u Francuzów czy u Duńczyków, ale należy zakładać, że mają o niebo większe doświadczenie w budowie i wprowadzaniu do służby nowych okrętów. Doświadczonej kadry i sprawdzonych procedur nie kupuje się w sklepie.

Nie czytasz, albo nie rozumiesz. Wszystko można dobrze zaplanować, gdy nie ma presji czasu. Jeśli nie wprowadza się nowych okrętów przez 20 lat, to trudno się dziwić, że ich budowa i wprowadzenie do służby (w dodatku prototypów!) nie będzie miało nic wspólnego z racjonalnym planowaniem, i będzie kosztować. W takiej sytuacji zwalanie całej winy na MW jest wyrazem złej woli.

[AdrianM]

No właśnie nie rozumiem dlatego mam wątpliwości czy właściwą ścieżką jest opieranie się na firmach bez doświadczenia jak i na kadrach z tak samo marnym doświadczeniem we wprowadzaniu nowych okrętów. Są firmy doradcze, które można zatrudnić tylko trzeba trochę więcej kasy wyłożyć, ale może finalnie jednak byłoby taniej i szybciej. Coś tam robiliśmy kieydś i międzyczasie też. Co z tym doświadczeniem? Nic nie zostało zebrane. Jak odszedł człowiek który coś kumał to wszystko z nim poszło się .... ? Tak to można całą wieczność gonić króliczka. Gdzieś mi mignoł komentarz, który pozwala mi twierdzić, że ci co robili testy mieli wyjątkowo wyje..ne na to co potem, bo to już broszka kogo innego i żeby nie było, że gołosłowie:



Także nie przekonuje mnie pewna argumentacja, że to ma cokolwiek wspólnego z racjonalnym planowaniem i że tak trzeba, by cokolwiek było. Mieliśmy już dyskusje ile tych Kormoranów powinno właściwie być. No nie są to proste sprawy jeśli sie spojrzy na to całościowo. Właściwie z punktu widzenia użytkownika, specjalisty to został wykonany kawał dobrej roboty i z tym ja się nie spieram. M. Dura tak, ale tam nie wiadomo może jakie personalne zaszłosci itp. Sam proces jest niemniej dziwaczny sam w sobie i raczej ciężko to usprawiedliwiać. Nie wygląda to dobrze w mojej ocenie. Przy czym spierać się więcej już nie zamierzam. Z mojej strony EOT

[Orlik]

Nie mam nic przeciwko outsourcingowi wiedzy i doświadczenia, ale są dziedziny, w których tej wiedzy i doświadczenia zwyczajnie nie ma na polskim rynku, a czerpanie ich z zagranicy wiąże się z problemem ochrony tajemnicy, itp. Niestety czasem trzeba uczyć się na własnych błędach.

W tej sprawie jesteśmy w sytuacji obiektywnej - okręty pr. 206FM mają ponad 50 lat i już dawno powinny być wymienione przez nowe okręty, żeby nie utracić wiedzy i doświadczenia, które jeszcze mamy. Zaległości, które powstały przez ostatnie 20 lat spowodowały, że jeśli chcemy teraz to zrobić szybko i dobrze, to niestety nie będzie tanio. I żadne żale i połajanki tego nie zmienią.