Niszczyciel min - Kormoran II

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

karol pisze:Nie po to angażowano chyba Polibudę, aby teraz jej opracowania wyrzucić zwyczajnie do kosza?
Przyjmując argumentacje IU i MW za poprawną to wypada się pogodzić, że sporo rodzimych rozwiązań ląduje w koszu. Stawiamy na to co aktualnie jest na rynku najlepsze i sprawdzone. Czasami sie fuksem trafi rodzimy produkt co nie ma się jak do niego przyje.... i z bólem się zaakceptuje. Wojsko już dawno doszło do wniosku, że nie jest od utrzymywania przemysłu. Żeby nie było to się zleci jaki remoncik, konserwacja kadłuba, jak nie ma kasy to można im dać by kombinowali po taniości z sonarem z OHP i takie podobne.

Najlepiej pogodzić się, że na przemysł wszyscy mają wylane i tam jakaś propaganda rządowa niech się tym zajmuje. Tabelki, połerpojnty i wiele innych takich sprytnych rozwiązań. Np. jak takie fregaty trzeba kupić to się sadza MW do rozmów z przemysłem i się nigdy nie dogadają. Potem jak się kasa znajdzie to się coś wymyśli albo powie, że za późno już jest i używki kupi jak kasy będzie mniej.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Nie przesadzaj, technika morska dostała kopa ostatnio i może nasze są nieco za daleko od trendu ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

karol pisze:może nasze są nieco za daleko od trendu
No tak. Przy czym pewne decyzje nas do trendu nie przybliżą. Może nie ma sensu się męczyć. Można polegać wyłącznie na zagranicznych rozwiązaniach i płacić. Czasami warto się zatrzymać i zastanowić do czego to zmierzamy. Może nie warto i ja nie chcę przesadzać. Może warto by ktoś powiedział dość i że to w wydaniu rodzimej nie ma sensu. Nasi wojskowi potrafią świetnie płacić za gotowce z zachodu i tyle. Nie warto wiele robić, bo to tylko jakieś papiery i coś tam kazają testować lub nie wiadomo co. Nie ma zleceń to też jakaś jedna stocznia remontowa i czołem - szkoda pieniędzy i czasu na ratowanie stoczni które muszą i tak upaść.
Grulgor
Posty: 155
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze:asi wojskowi potrafią świetnie płacić za gotowce z zachodu i tyle
Ostrożnie.. Nasi specjaliści potrafią oceniać możliwości względem wymagań. Potrafią ocenić co można budować u nas względem tego co trzeba pozyskać teraz
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

Jakby nie było wyjścia to się te rozwiązania krajowe nadają i nawet znajdzie się stocznia co daje rady. Nasi specjaliści dzielają się na takich co widzą potrzeby rozwoju kompetencji w kraju i tacy co nie widzą w tym korzyści (więc czemu nie niewidoczna ręca wolnego rynki, a zwłaszcza zbrojeniówki ;) ).

Wydawanie na zbrojenia to niby konieczność, ale też marnotrawstwo dóbr, ot taki paradoks. Lepiej by było inwestować w rozwój nauki, infrastruktury, czy służby zdrowia, ale sąsiadów sami nie wybieraliśmy więc przyda się siekiera. Jedną z furtek kompensacji tych mało racjonalnych wydatków jest własny przemysł zbrojeniowy, co da cóś tam i da pracę. Jakieś tam podatki też firmy płacą i łańcuch dostaw, kooperanci duży biznes i dużo zadowolonych. Tu nie chodzi ino o zakupy, ale o cały cykl od zakupu, szkoleń, utrzymania, MLU po wycofanie i utylizację - koszta znasz więc wiesz.

Teraz mamy grupę ludzi którzy chcą przekonać wszystkich, że nic się więcej nie liczy tylko zdolności. Jest to śliska z reguły sprawa. Z przemysłu wiem, że taka filozofia sprawdza się jedynie gdy dany produkt daje na tyle duży przeskok generacyjny, że odczujemy to na produktywności. Taka była też filozofia państw NATO by nie ściągać się ilościowo i zapewnić sobie przewagę jakościową i organizacyjną. Przy okazji inwestowano w rozwój własnej bazy przemysłowej i wypracowanie przewag na polu gospodarki i technologii - no logiczne. My stworzyliśmy własną karykature, a FR między czasie poszło własną drogą bidnego mocarstwa i nawet taka Turcja załapała o co w tym właściwie chodzi. O Szwecji nie wspominam, bo ci są w lidze europejskiej no i się przykładają.

Kończąc. Nie wiem czy u nas jest jeszcze co do ratowania na wielu obszarach. Bez inwestycji i rozwoju kompetencji będzie jak z doliną lotniczą i sami jako tacy będziemy mogli tylko wspominać jak to kiedyś budowało się u nas trałowce, a w 2035 już tylko offset na nowoczesne powłoki lakiernicze do okrętów MCM. Można i tak, a można trudniej i żmudniej, ale do celu jak HSW z WLem. Historia Kraba nie mniej ciekawa jak morskie opowieści o Gawronach i bez problemu można było uznać za zasadne by olać PPO i takie tam inne rzeczy też.
oskarm
Posty: 1406
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: oskarm »

AdrianM pisze:A w tym okresie wydano więcej na zakupy niż koszt tych 7 korwet!
Podeprzesz to twierdzenie wyliczeniami?
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

Pewnie mógłbym, przy czym jeśli potem polonistycznie mam się szarpać o to co miałem na myśli w tym kontekście to mi się nie chce. Zakładając, że budowa serii byłaby kwestią nadrzędną i z trzymaniem się wszędzie relacji koszt-efekt (np. napęd), inflacji itp to możemy gadać. Żeglarek, MJR, Kormoran, AW101 i Ślązak to chyba gadamy już o 8 mld pln, a były zakupy jeszcze torped i koszty OHP i takie tam. 7 korwet to fanaberia była i cóś tam oprócz tego warto było robić. 3 korwety jak najbardziej mogły by stać już w porcie do tego można by planować teraz jakiego Hulka do prezentacji bandery. Takie Visby do dziś nie mają OPL, a som korwetami także tego, modułowość to też możliwość dodawania w późniejszym terminie. Obecnie mamy rakiet rbs na 4 okręty, 4 nowoczesne radary i ZSW na Orkanach plus Ślązak z jakimś tam potencjałem do przyjęcia RBS. Są torpedo i początkowo sonary tylko podkilowe miały być to nie takie wydatki. Kadłub w tamtych latach to 300mln obecnie z 600mln. No coś się dało, ale za każdym razem był jakiś lepszy pomysł specjalistów i optymalniejsza droga ku czemuś tam zwanego jeszcze w potocznym języku flotą.

No tak jest jak jest. Obecnego stanu floty ja sobie nie zmyśliłem i każdy widzi jak jest. Jak dla kogoś to normalka to współczuję i życzę zdrowia.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Troszku przesadzasz. Zacznijmy od zasady pierwszej, kasa misiu, kasa. Jeśli w odniesieniu do rodzaju sił zbrojnych systematycznie rozliczanego z każdego oddanego grosza do centralnego budżetu, uważasz, że można było zbudować trzy korwety wielozadaniowe, to jesteś w błędzie. Pieniądze na dwie sztuki i uzbrojenie ORP Ślązak karierowicze mieniący się ministrami obrony narodowej, w imię swoich karier zanosili z powrotem do budżetu centralnego i one zwyczajnie przepadły. Ten nielubiany rząd aktualnej ekipy nie odważył się na taki krok, za co nawet pochwały dostał od sojuszników ;) Problem teraz jest taki, że ruszając z pozycji ujemnych, musieli wyskrobać fundusze nawet na dokończenie korwety patrolowej, bo im nikt ich nie zostawił zgodnie z zasadami budżetowymi, zwyczajnie przepadły, a skala tego "przepadło" to nawet więcej niż dwie uzbrojone po zęby korwety MEKO A100PL. Mogę nie lubić aktualnej władzy, ale faktom zaprzeczać nie zamierzam. I ten cholerny "za duży na Bałtyk" ORP Ślązak mimo wszystko napełnia mnie dumą, bo nawet Brazylii pomógł podjąć decyzję, że to typ perspektywiczny i warto na niego postawić. I też nie zamierza go budować w stoczni Lurssena.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

karol pisze:Troszku przesadzasz.
Mam takie skłonności :P
karol pisze:Pieniądze na dwie sztuki i uzbrojenie ORP Ślązak karierowicze mieniący się ministrami obrony narodowej, w imię swoich karier zanosili z powrotem do budżetu centralnego i one zwyczajnie przepadły.
No jest to problem. Jednak na pewne rzeczy pieniądze się znalazły w sumie wg. moich szacunków możemy tu mówić o łącznie 10mld w tym okresie. W najgorszym 2008 roku pod kniec w grudniu podpisujemy NDR i równolegle zaawansowana modernizacja Orkanów w ramach programu Żeglarek 2008-2009 dostawy rakiet gdzieś tam 2011 itp. Jak nie było? Jakie zwroty? No proszę cię Karolu.Żeby usprawiedliwić brak okrętów Gawron zamówienie na drugi NDR nie wiem po co.

Przy czym ja jeszcze o czymś innym tzn. o gwiazdach śmierci trapiących ten naród. Ja miałem już w życiu do czynienia z takimi specjalistami co mi mówili, że nie da rady. Dziękuje do widzenie i znalazł się inny co dał rady. Piszę wyraźnie, że wymagałoby to dyscypliny i nie nasz Gawron i papranie się z prototypem, tylko K130 i klepanie serii od początku. Dodaliśmy TG za 50mln, skomplikowany CG za kolejne 50mln, jakies pędniki, stabilizacja - zwinny i szybki potworek (również od strony finansowej). Thales to też wycenił dla prototypu ZSW na chyba 900mln, no ale tam radary, sonar, WRE, wypas kompletny brak tylko jednostki ognia - Polska to być bardzo bogaty kraj. W ramach Żeglarka w tym samym czasie w tej samej kasie udało się 3 ZSW, RBSy, radary. No i jak? Jest różnica?
marek8
Posty: 1549
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: marek8 »

Ale Gawron to - na serio - przy naszym "szlachetkowatym" podejściu to nawet pewien sukces jest bo szansa, że kompletnie nic z tego nie wyjdzie była bardzo duża i znaczaca. ;) A tak na serio - jakby kto nie zauważył to my lubimy aby nam "namaszczony" placem pokazał co nam robić trzeba - NDR to przecież takie wskazanie, wynikającej z prostej kalkulacji jak w miarę tanio pozyskać jakieś wymierne zdolności... Z Gawronami sprawa była o tyle inna, że ich siła to siła dywizjonu a nie "walory" pojedyńczej jednostki + nasze zamiłowanie do upchania co się tylko da sprowadzało projekt do absurdu kosztowego przy niewielkim w sumie potencjale bojowym.
Kormorany zaś są prawdziwie po słowiańsku "modernizowane na bieżąco, jeszcze podczas budowy kolejnych jednostek" co pewnie - przy tak przyjętym sposobie myślenia - nawet mało kogo dziwi w ministerium... Ot rodzime pomysły na zarządzanie technicznie skomplikowanym projektem w praktyce...
Proponuję też pamiętać, że nie mamy w kraju wielu zdolności wykraczajacych poza podstawowy zakres prac stocznowych ograniczonych do budowy kadłuba z nadbudówkami + proste zmontowanie zakupionych części, które to prace stanowią gross cywilnych i wojskowych kontraktów podawanych mylnie jako "dowód", że możemy... Nie możemy. Nie mamy praktyk pozwalających na skumulowanie wcześniejszych doświadczeń a wiele projektów robią faceci, którzy z entuzjazmem oświadczyli, że się da... Tyle, że czymś takim nie przeskoczy się braków technicznych czy braku lub niedostatku wiedzy w danej dziedzinie - na takie dictum nie da się więc inaczej "budować" niż na żywo gromadząc doświadczenie... Tyle, że takie cuś to zazwyczaj był dowód dosyć niskiej kultury technicznej niestety ;( krytykowany głównie jako rosyjska specyfika budowy okrętów :o
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze:Proponuję też pamiętać, że nie mamy w kraju wielu zdolności wykraczajacych poza podstawowy zakres prac stocznowych ograniczonych do budowy kadłuba z nadbudówkami + proste zmontowanie zakupionych części, które to prace stanowią gross cywilnych i wojskowych kontraktów podawanych mylnie jako "dowód", że możemy... Nie możemy. Nie mamy praktyk pozwalających na skumulowanie wcześniejszych doświadczeń a wiele projektów robią faceci, którzy z entuzjazmem oświadczyli, że się da... Tyle, że czymś takim nie przeskoczy się braków technicznych czy braku lub niedostatku wiedzy w danej dziedzinie - na takie dictum nie da się więc inaczej "budować" niż na żywo gromadząc doświadczenie... Tyle, że takie cuś to zazwyczaj był dowód dosyć niskiej kultury technicznej niestety ;( krytykowany głównie jako rosyjska specyfika budowy okrętów
Tylko to jest już coś innego niż prosty kontekst samego finansowania budowy okrętów. Co przy tam tego jakimś... no dobra nie ma to mniejszego znaczenia
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Fajnie i uczenie, tylko jakoś Indie, Turcja, Brazylia i wiele innych w taki właśnie sposób dochodziło do pozycji, które teraz ma na przykład ROK Navy, czy Spain Armada ;) Ciekawe, czy im też to ktoś wytłumaczył, że uprawiają niską kulturę techniczną ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
marek8
Posty: 1549
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: marek8 »

Problem w tym, że każdy z trzech wymienionych krajów po pierwsze realizował znacząco więcej projektów w interesującym nas obszarze a po drugie dla ich realizacji przyjął szereg oryginalnych i często sprzecznych z miejscowymi "obyczajami" formuł organizacji realizacji kontraktu, które w naszych realiach są z wielu powodów niewykonalne. Dla przykładu umie ktoś sobie wyobrazić, że kontrakt realizujemy ściśle wedle norm i wytycznych niemieckiego licencjodawcy, co wymyślono w Turcji?...
Przecież radosnych usprawnień, genialnych wizji i pomysłów jak pozmieniać najpierw to a potem jeszcze tamto i jeszcze to czyżbyśmy nie mieli w ilości całkiem sporej? Tym bardziej, że to niemiecki projekt a my wręcz "musimy" się wtedy wykazać i "pokazać"? :-|
Radosne gmeranie przy projektach miało więc szansę na przekucie w coś jeszcze, jakieś praktyczne porównania i względną szansę niezależności od jakże modnego u nas od wieków szlachciurowego "no dobrze to teraz robimy wszystko od nowa".
Gmeranie na żywo - bez rozwiązania systemowego polegającego na tym, że projekt jest realizowany inaczej niżsześmy przywykli zawsze jest loterią i nigdy nie wiadomo czy i co z tego wyjdzie... Ale jest to chyba jedyne dostępne rozwiązanie gdy się chce z uporem maniaka tkwić w tym co znamy... :x
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

Mniejsza o to. Albo i nie mniejsza. Teza w artykule była, że tworzenie gwiazd śmierci jest szkodliwe i zresztą nie od dzisiaj się o tym pisze (wcale nie chodzi tylko o MW). Jeśli dało się na każdym projekcie 100mln urwać to już mamy darmo holowniki. Optymalizacja to też swego rodzaju kultura. Kiedy chcemy mieć wszystko i to niemal na raz trzeba naprawdę sporo zacięcia, organizacji, szukania oszczędności na każdym możliwym obszarze itp. Nic takiego się nie dzieje. Może coś mnie omineło w ostatnich latach? Obecnie też ktoś sobie postawił za cel udowadnianie, że wszystko jest w porządku i tak trzeba robić. Możliwe, że tak, ale będą tego wszelake konsekwencje. Chciałem zwrócić tylko uwagę, że pieniądze u nas nie są takim problemem, a przynajmniej nie do końca. Jest ich ograniczona ilość, ale wcale nie ma ich mało. Wbrew różnym dziwnym hasłom były wydawane dość szerokim strumieniem nawet w kryzysie. Udało się szukać jak najtańszego rozwiązania dla Orkanów, ale skopiować tego na Gawrona się za Chiny Ludowe nie już nie dało, no bo by się kto zesrał jakby mu przyszło zmienić wymóg na bardziej pasujący do bardzo skromnego budżetu. Te 30w plus mocna manewrowość to zdaje się jakie dogmaty itd.

Czego nas to wszystko nauczyło? Robimy Ratownika i to samo, Kormoran to samo (tu się na szczęście udało, że się ostało), podobnie holowniki (tu się chyba udało bez dodatkowych kosztów), a taki Miecznik który miał być korwetą zmienił się w fregate i dalej nie może się doczekać decyzji o jego budowie. Więc odpuśćmy sobie wieczne udowadnianie, że coś działa skoro co krok mamy dowód, że jakoś kurka nam to nie idzie. Jak pojawia się trudniejsze pytanie to tajemnica lub nie w gościa kompetencjach (to po co się wogóle udzielać?). Jakby prywatne firmy pozwalały sobie na takie jaja jak ustalanie wszystkiego przez specjaliste to by w cholere popadały już dawno. Jest budżet projektu, są terminy i specjalista jak ma jakieś ALE to z reguły moze się spakować. U nas tym burdelem po prostu nikt na poważnie nie chce zarządzać i na każdym kroku mamy tylko rozmywanie odpowiedzialności i dupochrony.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Miecznik to powolutku dryfuje w kierunku Global Combat Ship ;) Tylko problemy pojawiły się, bo ta ekipa zwija ewidentnie żagle, a nowa... hmm, mój ulubiony polityk ze starej/nowej ekipy stwierdził kiedyś, że takie gawrony są za duże na Bałtyk i niecelowe jest budowanie tak "dużych" jednostek, więc najpierw kazał sprzedać kadłub Ślązaka Algierii, ale nie spotkało to odzewu zainteresowanych na poziomie negocjacyjnym, to wykancerował go do korwety patrolowej :D Więc perspektywy floty znowu robią się czarne, bo karierowicze znowu pieniądze do budżetu centralnego będą zwracać? :D Jeszcze za tym "reżimem" przyjdzie zatęsknić? ;) Zresztą przyjrzyjmy się postaci prawdopodobnego premiera, dr Borys Budka i flota, czy ktoś potrafi coś zsumować do tej pary?
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Bo na przykład Mateusz Morawiecki błysnął w sprawach floty, blokując skutecznie nabycie Adelajd, które Duda miał już nagrane :D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
ODPOWIEDZ