Niszczyciel min - Kormoran II

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

Odkąd MMB jest MON to polityka informacyjna jego resortu jest istną kpiną z podatnika. Zasranym obowiązkiem jest przekazanie informacji dotyczących wydawania publicznych pieniędzy. Elementarne zasady szacunku. Obecnie polityka informacyjna MON to "a weźcie się nod nas wszyscy .......". Potem zdziwienie, że z takiej odpowiedzi dziennikarze próbują coś napisać. Skoro nie dostał odpowiedzi to w oczywisty sposób mógł tylko napisać, że wybór był niejasny i nietransparentny. W zasadzie jest on już praktycznie ostatnim któremu chce się jeszcze cokolwiek pisać o problemach PMW, a to też coś mówi, bo resztę zaatakowała znieczulica. Akurat autor wie co to tajemnica wojskowa i w jakich obszarach nie może domagać się informacji, ale go i tak zlali. Coś jest dalece nie halo z tym nowym porządkiem.

Oczywiście, że w niektórych obszarach powinien stonować. Ma wiele słabości i lubi popadać w wyrokowanie "najsłuszniejszej" drogi. Najważniejszy w tym wszystkim była jego uwaga, że w tych samych kosztach Finowie dostali 3 NiM, a my tylko 2. Widziałem na tą dumę z tego co za gwiazdę śmieci wykonaliśmy, ale tu jest jeden z głównych problemów, że nie wszystkich to tak bardzo cieszy. Może czasami "enough good" wystarczy? Zwłaszcza gdy jest dłuuuuga lista innych potrzeb? A przy okazji nie wiadomo czy będą jedyne 2 miliony na moderke radarów na Orkanach naszych podstawowych jednostkach ASuW - doprawdy nie widzimy w tym groteski?

Dodano po 1 minucie 35 sekundach:
PS. Jedyna szansa to była by dzięki Miecznikowi utrzymać ciągłość RSB.
szafran
Posty: 1865
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: szafran »

Obrazek

Tak wyglądała RSB w listopadzie. Do skończenia tylko promy dla Norwegów, dwa 258 i holownik. W ciągu roku odpadną promy, holownik i może 602. Co dalej? Miecznika wcisną PGZ bo tak ma być.

A co do Gwiazdy Śmierci ;)
Obrazek
Waldek K
Posty: 1741
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Waldek K »

Ok, ale RSB jest prywatnym przedsiębiorstwem i samo musi szukać zleceń na rynku. Oczywiście obsuwa z Kormoranami, która spowoduje opóźnienie końcowej faktury, firmie też nie pomoże, ale od tego jest sprawny zarząd, aby w porę reagować na wszelkie trudności , np. negocjując częściowe płatności. Poza tym przed holownikami i 258 firma jakoś sobie radziła, choć też zaliczała obsuwy, w dodatku z własnej winy.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1248
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Wicher »

Marmik pisze: 2020-12-05, 13:29 To, że w środowisku Max wzbudza negatywne emocje nie powinno wpływać na chęć jasnego, rzeczowego odparcia tez przez niego przedstawianych.
Sam się tego pozbawił gdy on sam w TVN24 nazwał swojego interlokutora, którym był Mariusz Cielma (DzZb/NTW) dyletantem zaś szef Dury, Piotr Małecki, prezes D24, wszystkich tych którzy uczciwie polemizowali z teoriami Dury wyzywał od "ekspertów z wikipedii". Przypomnę też wcześniejsze ataki ad personam Dury na innych oficerów MW, krótko po tym jak zrzucił mundur - Murator, AutoŚwiat - kto ma wiedzieć ten wie. What goes around comes around.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

Wicher, ale.jaka polemika? Tłiciak nie służy do polemiki. Ostatnia.polemika to krótki komunikat IU (mało fajne zagranie) plus artykuł uzupełniający ze strony PGZ SW. Cala reszta szumu to nie jest polemika. Z Adelajdami to chyba tylko kmdr. Jaworski przedstawil swój punkt widzenia, ale to nie była polemika z naszym redaktorem. Trzeba się trzymać jakiegoś poziomu. Problem w tym, że.nikomu się nie chce. Niechce się im też wielu innych rzeczy. To jest jeden z poważniejszych problemów naszej MW i generalnie wojska. Jeśli coś budzi wątpliwości to elementarny szacunek wymaga by się jakoś ustosunkować. Zarzuty są poważne, a ktoś odpowiedział na nie w bardzo arogancki i lekceważący sposób. To o czymś świadczy i bardzo źle świadczy.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1248
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Wicher »

Grzecznie Ci tylko odpowiem, że widać, że nie zapoznałeś się z wszystkimi publikacjami, które się przez ostatnie 3 lata ukazały. Nie tylko w temacie Kormoranów czy Adelaid. Było tego wiele, zarówno ze strony osób noszących wcześniej mundur jak i tych patrzących na MW z boku. Tak więc pozostawię Cię z nadzieją, że to uzupełnisz lekturę i wówczas wrócić możemy do dyskusji.
Co do Twojego stosunku do tłicaka- masz rację. Ale tłiciak to jest max na co stać Małeckiego. Jakiego stylu jest ten tłiciak każdy wie. Więc o szacunku, wzajemnym, ciężko tu mówić.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

Zapoznałem się, ale żeby można mówić o jakiejkolwiek polemice musi zareagować ktoś bardziej zorientowany od czytacza tysięcy folderów reklamowych. Proszę sobie nie kpić. Nic nie zastąpi doświadczalnego kontaktu z bytem jakim jest wosjko tak ogólnie i znajomość realiów jakie tam panują.

Dla wielu problemem jest brak fregat, a doświadczeni pamiętać będą niechlubne tradycje okrętów Hulków. Może to faktycznie bez znaczenia i cokolwiek nie będzie nie przeskoczymy formy udawania, że to niby naprawdę.

EOT
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Marmik »

Wicher pisze: 2020-12-05, 20:46
Marmik pisze: 2020-12-05, 13:29 To, że w środowisku Max wzbudza negatywne emocje nie powinno wpływać na chęć jasnego, rzeczowego odparcia tez przez niego przedstawianych.
Sam się tego pozbawił gdy on sam w TVN24 nazwał swojego interlokutora, którym był Mariusz Cielma (DzZb/NTW) dyletantem zaś szef Dury, Piotr Małecki, prezes D24, wszystkich tych którzy uczciwie polemizowali z teoriami Dury wyzywał od "ekspertów z wikipedii". Przypomnę też wcześniejsze ataki ad personam Dury na innych oficerów MW, krótko po tym jak zrzucił mundur - Murator, AutoŚwiat - kto ma wiedzieć ten wie. What goes around comes around.
Jak wspomniałem, osobie, która nie utrzymuje się z pieniędzy podatnika wolno to czego nie wypada czynić rzecznikom instytucji "budżetowych". Podkreślam - wolno - co nie znaczy, że zawsze pochwalam.
Ja to akurat przyglądałem się "polemikom" Maxa z innymi oficerami jeszcze w czasach tekstów w Przeglądzie Morskim i mogę ze stuprocentową pewnością napisać że winy nie można było przypisać jednostronnie.
Uprzedzając ewentualne zarzuty napiszę, że oczywiście pewnie nie wszystkie polemiki miałem okazję czytać, ale zdecydowanie zbyt często widziałem, coś (bo to nie argumentacja) co można byłoby opisać słowami, że "pierdoli, bo jest po WATcie".
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Grulgor
Posty: 146
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Grulgor »

Marmik pisze: 2020-12-06, 01:15 Uprzedzając ewentualne zarzuty napiszę, że oczywiście pewnie nie wszystkie polemiki miałem okazję czytać, ale zdecydowanie zbyt często widziałem, coś co można byłoby opisać słowami, że "pierdoli, bo jest po WATcie".
tak się działo i dzieje prawdopodobnie z powodu, że zbyt często redaktor agresywnie wypowiada się w tematach poza jego obszarem. Nie chodzi o uprzedzenia do WATu itp, każdy z nas w jakimś kierunku się specjalizował i dopóki w tym obszarze się wydaje opinie jako specjalista - OK. Nie ma przeszkód aby wypowiadać się też w szerszym polu, ale wtedy wskazany jest jakiś rozsądny dystans. Niestety tego ostatniego redaktorowi bardzo brakuje i np. w temacie OP wyłazi to wyjątkowo ordynarnie (kolejny raz linka do "ulubionego programu" na YT nie załączam :mrgreen: sądzę że większość kojarzy). W obecnym temacie MCM i programu Kormoran dzieje się podobnie i mimo, że np. kmdr Sikora podjął próbę wskazania innego spojrzenia na temat, redaktor nadal wie lepiej. Problem w tym, iż mimo że kmdr Sikora jest specjalistą z ogromnym doświadczeniem, po drugiej stronie ringu trafił na laika, który jest przekonany że wie lepiej i wydaje mu się że zwietrzył sensację :-) argumenty walą jak groch o ścianę, a sam redaktor popełnia kolejny artykuł w którym robi dokładnie to co zacytowałeś: kolejny raz "pierdoli" :-)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Marmik »

Jak wspomniałem, nie czytałem wszystkiego, ale ja to widzę tak: Max pisze coś co jest nieakceptowalne dla specjalistów. Teraz punkt po punkcie trzeba wskazać gdzie twierdzenia Maxa są błędne, a gdzie nie. Nie wystarczy napisać, ze to stek bzdur i kłamstw. Znaczy się można, ale w tym momencie wracamy do punktu wyjścia tj. do bijatyki. A z medialnym rezultatem może być różnie, bo w oczach czytelnika może wygrać ten, który ma lżejsze pióro. Z wielką ochotą przeczytałbym taką polemikę, która jednoznacznie wskaże, że twierdzenia Maxa są pozbawione wszelkich podstaw.
Nie mam wątpliwości, że kmdr Sikora to absolutny top level w dziedzinie MCM. Pytanie tylko, czy wskazanie innego spojrzenia (gdzie i komu?) jest równoznaczne ze spokojnym, metodycznym wypunktowaniem błędów argumentacji redaktora? Pytam, bo nie czytuję wszystkich portali społecznościowych.
W tym kontekście nawet rozumiem zarzut o tym, że Max szuka taniej sensacji, ale nie rozumiem czemu nikt jak dotąd chirurgicznym cięciem nie uciął jego argumentacji w sposób, który nie budziłby zbędnych emocji, a jedynie powszechne zrozumienie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3839
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: karol »

Ja tam jestem dumny z postawy komandora Dury, bo jako dziennikarz jest świetny i Jego popełnione treści zmuszają do dyskusji. Błędów zaś nie robi kto nic nie robi. Maks Dura robi wspaniała robotę i chwała mu za to, a że są chęci uciszenia go? Nihil novi, gdy słonia kłuje się szpilką :D I mam gorącą nadzieję, że nie zmieni tego działania.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

Przy czym trzeba rozdzielić kilka kwestii.

- proceduralne tu IU musi popraeić komunikacje, bo to ich obowiązkiem jest
- kwestia utrzymanie relacji koszt-efekt i nieprzekraczania budżetu bardzo rozmyta sprawa ale IU i spec OPM
- kwestia metodyki OPM - tu się nikt nie wypowie, bo ciężko, ale może ogólnikami nt. bezpiecznych dystansów dla stalowych okrętów od pola minowego coś by się dało objaśnić. Ale też kwestia celów. Taka Francja czy GB mają typowo ekspedycyjne floty i ważniejsze jest dla nich przerzut na dalekie odległości co też trzeba brać pod uwagę gfy się porównuje.
- technical readiness level - tu OPV z bezzałogowcami to dopiero etap wstępnego projektu. Będą musieli udowodnić, że to działa na dalekich dystansach. Mówimy o przesyłaniu gigantycznych volumenów danych w czasie rzeczywistym i bezprzewodowo.

Polemika na temat wyboru opcji amagnetycznego NiM padła wiele lat temu. Coś trzeba było wybrać i niezbyt wtedy dało się co innego. Wyprzedzić wszystkich wizją fajnie brzmi, ale do tego trzeba coś więcej niż chęci. Kto konkretnie miał to robić? Ostatecznie kupujemy systemy bezzałogowe z półki, a krajowe ponoć mają wiele mankamentów. Uważam, że kmdr Dura nie powinien wracać do tego. Przed decyzją o Kormoranie był czas i fajnie, że podjął się wtedy tego. Teraz powinna być dyskusja cp najwyżej o drugiej serii Kormoran. Kropka.

Bez znajomości konkretnych planów operacyjnych nie da się też kompleksowo odpowiedzieć. U nas często się sugeruje, że jak są dwa zespoły portowe to potrzeba co najmniej 2 grup MCM. O tyle ciekawe, że nikt nie podejmie kwestii jak to robić pod nosem przeciwnika jakie są realne możliwości potencjalnego przeciwnika, bo np. przewieść kilkaset min wzdłuż całego naszego wybrzeża to jeden z tych dziwnych pomysłów. Są niby OP ale ładunek bardzo ograniczony.

Mnie cały czas zastanawia co ta samodzielność strategiczna na polu MCM ma u nas właściwie wnieść? Wiadomo nie od dziś, że trzeba siłą MCM zapewnić bezpieczeństwo misji. Plus prosty fakt, że MCM to siły reaktywne, a proaktywność to cały system rozpoznania i przeciwdziałania skrytemu minowaniu. Kompleksowe rozpoznanie MJR ale też okrętowego ASuW. System ZOP dający szanse przeciwdziałania dywersji podwodnej.
szafran
Posty: 1865
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: szafran »

Tymczasem tak prezentują się przyszłe OORP Mewa i Albatros.


Obrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 71
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: SiSi »

szafran pisze: 2020-12-05, 15:47
Wszystkim wierzącym w drugą serię Kormoranów polecam wycieczkę na Wyspę Ostrów. Powoli RSB nie ma już czego budować. Długi i brak perspektyw na nowe zamówienia raczej nie pozwolą powtórzyć serii Kornoranów w tym zakładzie. Zastanówmy się również tym który zakład w Polsce będzie w stanie podjąć się takiego zamówienia.
W bliskiej przyszlosci jest jeszcze do budowy z tuzin jednostek pomocniczych. Te raczej powstana na wybrzezu. Nie wierze, ze wzorem UK zlecimy ich budowe stoczniom w Azji.
...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: Miner »

AdrianM pisze: 2020-12-06, 10:01
Bez znajomości konkretnych planów operacyjnych nie da się też kompleksowo odpowiedzieć...
I to jest podstawowy problem, którego ani pan Dura, ani większość "dyskutantów" nie chce przyjąć do wiadomości. Kmdr Sikora nie udzieli kompleksowej odpowiedzi i wytłumaczy, że jeden z drugim zwyczajnie "pier...." na temat działań MCM, bo nie może. Powoływanie się na Holandię lub inny kraj, że robi tak lub inaczej jest z założenia bez sensu, bo działania MCM w dużym stopniu zależą od warunków geograficznych, typu zagrożenia itp., a przede wszystkim od narodowych założeń operacyjnych. Siły MCM nie działają samodzielnie w oderwaniu do innych sił (chociaż niektórzy tak by chcieli...), więc nie da się tego "wyłożyć" bez ujawniania wrażliwych informacji.

Nie zmienia to faktu, że publiczna dyskusja na temat ogólnych założeń operacyjnych powinna być prowadzona, ale nie przez czynnych oficerów, a wszelkiego rodzaju "think tanki". Na tym polu w ciągu ostatnich dziesięciu lat zapamiętałem tylko opracowanie Bartosiaka i Szatkowskiego. A jakie jest stanowisko w tym temacie pana Dury i portalu, na którym publikuje?
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Niszczyciel min - Kormoran II

Post autor: AdrianM »

Miner pisze: 2020-12-25, 13:14 Kmdr Sikora nie udzieli kompleksowej odpowiedzi i wytłumaczy, że jeden z drugim zwyczajnie "pier...." na temat działań MCM, bo nie może
Uważam, że i tak sporo powiedział. Część między wierszami, ale zawsze to coś. System niestety jest taki, że nie mógł się odnieść do kwestii zarządzania budżetem. Ostatnio gdzieś się odniósł, że póki kasa jest kierowana przez innych to niestety jest jak jest :(
Miner pisze: 2020-12-25, 13:14 Na tym polu w ciągu ostatnich dziesięciu lat zapamiętałem tylko opracowanie Bartosiaka i Szatkowskiego
Faktycznie ciężko o jakieś wsparcie z zewnątrz. Faktycznie wiele wartościowych rzeczy nie było. Tylko to było takie trochę "Wojna lub Pokój". Na morzu jednak najciekawsze jest to co pomiędzy i spory na morzu mają zupełnie inny charakter niż konflikty lądowe.
ODPOWIEDZ