Okręty Rzeczypospolitej XVI-XVIII w.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Okręty Rzeczypospolitej XVI-XVIII w.

Post autor: pothkan »

Odrodzona dyskusja w (lekko chaotycznym) temacie Polska flota żaglowa zachęciła mnie do próby podsumowania dzisiejszego stanu wiedzy na temat okrętów żaglowych Rzeczypospolitej oraz jej lenników (i nie tylko) w okresie nowożytnym. Przede wszystkim zależy mi na uporządkowaniu wiedzy potwierdzonej (szczególnie losów poszczególnych jednostek, ale również ich charakterystyk technicznych), niż na powielaniu spekulacji (lub tworzeniu nowych). Ale oczywiście - forum jest wolne, i zachęcam do dyskusyj wszelakich :wink:

W miarę ochoty i wolnego czasu będę umieszczał kolejne podsumowanka. Ponieważ nie dysponuję pełną polską literaturą tematu, i skorzystałem "bezprzypisowo" (:oops:) m.in. z internetu, gorąco proszę o wytykanie, jakie dane należą do spekulacji zawartych w tejże literaturze.

Bardzo cenne byłoby rozszerzenie podanych informacji o literaturę niemiecką (mam tylko wspomniany artykuł Meyera) oraz szwedzką (listy J. Gletego opublikowane w sieci), oczywiście w odniesieniu do tych jednostek, które trafiły do floty szwedzkiej, bądź znajdowały się we flotach niemieckich. Pojedyncze jednostki zostały wcielone do flot Francji i Hiszpanii - ten pierwszy kraj ma dość dobrze opracowane spisy, więc może wartoby zerknąć. Zresztą - sami na pewno na to wpadniecie ;)

Ogólna uwaga: przy przeliczaniu łasztów wziąłem tzw. “gdański okręt morski” = 3,092 m³, oraz hanzeatycki schiffslast równający łaszt dwóm tonom. Podejrzewam, że jest to przyjęty przelicznik biorący ciężar któregoś ze zbóż... a jak wiadomo, te się masą róznią (np. m³ pszenicy jest prawie dwukrotnie cięższy od m³ owsa, żyto jest gdzieś pośrodku). Przeważnie liczono “żytem”... wiem, że łaszt żyta równał się 2190 kg... tylko jaki łaszt? Staropolski (3,618 m³)? Gdański (3,283 m³)? Gdański okrętowy (3,092 m³)? O ile czegoś nie namieszałem (wartości jednostek miar się zmieniały nie tylko z miejscem, ale i czasem), to przelicznik wynosił by odpowiednio 1,872 - 2,063 - oraz 2,19. Podejrzewam, że chodziło o gdański, więc przyjąłem “środkowy” przelicznik na tony. Przy czym zaznaczam: wartości w m³ i tonach mają charakter czysto orientacyjny :)

Oczywiście, dla łasztów szwedzkich (skeppslast) stosuję odpowiedni przelicznik 1 = 4 tony.

Co do nazw niemieckich: te oznaczone "?" są moją rekonstrukcją, inne są znane lub tłumaczenie jest dość oczywiste.

Niniejszy temat ma mieć charakter wstępu i spisu (stąd przyklejam).

***

1568-1572: "Smok" i flota Komisji Morskiej (Zygmunta II Augusta)

1576-1586: flota Stefana Batorego

1587-1599: pierwsza flota Zygmunta III

1600-ok.1613: druga flota Zygmunta III

1621-1632: trzecia flota Zygmunta III ("oliwska")

1635-1643: flota Władysława IV

• flota Prus Książęcych (1525-1701), od 1618 w unii z Brandenburgią, lennik Korony do 1657

• flota Kurlandii (Kettlerów) (+ link zewnętrzny)

• flota Pomorza Zachodniego (do 1637) - nic nie wiem, ale chyba była :)

• ew. inne (gdańskie "eskortowce konwojowe"?)

____________________________________________________________
Ostatnio zmieniony 2009-01-07, 02:11 przez pothkan, łącznie zmieniany 5 razy.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 652
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Zacząłbym od wojny 13letniej.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Chciałbym się ograniczyć do okresu, w którym można w miarę dobrze opisać poszczególne okręty, wraz z nazwami, danymi i losami.

Przed mniej więcej połową XVI w. jest to możliwe tylko incydentalnie - zresztą dotyczy to właściwie wszystkich flot. Okręty angielskie, francuskie czy szwedzkie są dobrze znane również dopiero od ok. XVI w.
nek
Posty: 392
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Re: Okręty Rzeczypospolitej XVI-XVIII w.

Post autor: nek »

pothkan pisze:
1569-1587: "Smok" i flota Zygmunta II Augusta
Chyba Stefana Batorego :wink:

inne :
została najliczniejsza flota Rzeczpospolitej - Wazów na M.Czarnym
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Okręty Rzeczypospolitej XVI-XVIII w.

Post autor: pothkan »

nek pisze:Chyba Stefana Batorego :wink:
Nie znam żadnych okrętów z czasów Batorego, a okres rozszerzyłem, bo "Smoka" (o ile tak się miał zwać) rozebrano dopiero ok. 1588.
nek pisze:inne :
została najliczniejsza flota Rzeczpospolitej - Wazów na M.Czarnym
Tzn. kozackie czajki? Jeśli ktoś chce opracować, to zapraszam - temat podlinkuję tutaj.
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

O kozackich czajkach pisał Tadeusz Górski http://www.poczytaj.pl/73562
admiralcochrane
Posty: 805
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Mam trzy pytania:
1. "Smok" - wiadomo, że nazwa jest umowna, ale ma ktoś opis galionu? Przyszło mi na myśl, że smok może być umowny i nawiązywać do "biscione" Sforzów -z rodu z którego wywodziła się królowa Bona
2. "Król Dawid"-ponawiam pytanie o datacje przedstawienia "Króla Dawida" w Wismarze - przedstawiony tam okręt odbiega dość znacznie od rekontrukcji Koczorowskiego - rufa z zamknięta galeryjką/otwarty balkon rufowy - o ile się nie mylę "Król Dawid" był smuklejszy od "Wodnika" i być może należal do nowszego modelu galeonów. Jaki był wpływ na Jamesa Murray'a na projekt tego okrętu? Jakie było Murray'a doswiadczenie w tej dziedzinie?
3. "Pędzący Jeleń"-jakie są źródła oryginalne a nie wtórne dotyczące okoliczności zatonięcia tego okrętu. Co piszą o tym źródła szwedzkie?
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 754
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Zelint »

Andrzej J. pisze:O kozackich czajkach pisał Tadeusz Górski http://www.poczytaj.pl/73562
Pamiętam artykuł o czajkach z "Pomeranii" z lat 80-tych, ale jaki to był numer ani kto był jego autorem to już nie pamiętam...
Obrazek
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

1. "Smok" - wiadomo, że nazwa jest umowna, ale ma ktoś opis galionu? Przyszło mi na myśl, że smok może być umowny i nawiązywać do "biscione" Sforzów -z rodu z którego wywodziła się królowa Bona
Wiemy dokładnie tyle:
"I[tem] za smokową głowę, która jest u okręta na przodku, fl.2" - cytat z: "Regestr przyjemu i wydania pieniędzy na potrzebę galony przez mię Jana Bąkowskie[go], Roku Pańskiego 1570." za: Boczar, "Galeona Zygmunta Augusta. Próba rekonstrukcji".
o ile się nie mylę "Król Dawid" był smuklejszy od "Wodnika"
Król Dawid był przede wszystkim od Wodnika dwa razy większy...
3. "Pędzący Jeleń"
W kwestii nazwy tego okrętu - dlaczego akurat "pędzący" albo "biegnący"? Fliegender Holländer nikt nie tłumaczy na Biegnący Holender - już co najwyżej na "Holender Tułacz" ;)
Abstrahując już od tłumaczenia, warto wziąć pod uwagę, iż jednostka ta została zakupiona w Danii. Ponieważ w tym czasie często przy zmianie bandery nazwę po prostu bezpośrednio przekładano z jednego języka na drugi, można postawić hipotezę, iż okręt ten pierwotnie nazywał się Flyvende Hjort bądź Flyvende Hjorten. Czy znane są okręty pod taką nazwą? Jak najbardziej: http://www.orlogsmuseet.dk/H/index_2.htm

A zmieniając temat:
Przypadkiem natrafiłem na taką stronę: http://www.info.darlowo.pl/?div=echo&pa ... rtykul=107
Podane są na niej następujące nazwy okrętów z czasów Zygmunta Augusta: Gryf (okręt Scharpinga), Święty Jerzy, Święty Michał, Święta Trójca, Tygrys, Smok, Orzeł. Czy wiadomo, skąd znamy te nazwy? A może to tylko czyjaś radosna twórczość?
admiralcochrane
Posty: 805
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Ramond pisze:
1. "Smok" - wiadomo, że nazwa jest umowna, ale ma ktoś opis galionu? Przyszło mi na myśl, że smok może być umowny i nawiązywać do "biscione" Sforzów -z rodu z którego wywodziła się królowa Bona
Wiemy dokładnie tyle:
"I[tem] za smokową głowę, która jest u okręta na przodku, fl.2" - cytat z: "Regestr przyjemu i wydania pieniędzy na potrzebę galony przez mię Jana Bąkowskie[go], Roku Pańskiego 1570." za: Boczar, "Galeona Zygmunta Augusta. Próba rekonstrukcji".

Dzięki - chodziło mi po głowie, że to mogło być nawiązanie do herbu matki i nazwa okrętu mogła być nadana na jej cześć
o ile się nie mylę "Król Dawid" był smuklejszy od "Wodnika"
Król Dawid był przede wszystkim od Wodnika dwa razy większy...

Tak ale istotna jest to proporcja długośći do szerokości - starsze galeony były bardziej pełne

3. "Pędzący Jeleń"
W kwestii nazwy tego okrętu - dlaczego akurat "pędzący" albo "biegnący"? Fliegender Holländer nikt nie tłumaczy na Biegnący Holender - już co najwyżej na "Holender Tułacz" ;)
Abstrahując już od tłumaczenia, warto wziąć pod uwagę, iż jednostka ta została zakupiona w Danii. Ponieważ w tym czasie często przy zmianie bandery nazwę po prostu bezpośrednio przekładano z jednego języka na drugi, można postawić hipotezę, iż okręt ten pierwotnie nazywał się Flyvende Hjort bądź Flyvende Hjorten. Czy znane są okręty pod taką nazwą? Jak najbardziej: http://www.orlogsmuseet.dk/H/index_2.htm

Latający/Pędzący obie wersje w naszej literaturze się pojawiły, chocjak to wynikało z innych postów na ten temat powinno się używać vliegende Hirsch. Z tego co pamiętam to byl uzbrojony statek handlowy, czyli trzeba by poszukać w duńskich archiwach informacji o jego właścicielu

A zmieniając temat:
Przypadkiem natrafiłem na taką stronę: http://www.info.darlowo.pl/?div=echo&pa ... rtykul=107
Podane są na niej następujące nazwy okrętów z czasów Zygmunta Augusta: Gryf (okręt Scharpinga), Święty Jerzy, Święty Michał, Święta Trójca, Tygrys, Smok, Orzeł. Czy wiadomo, skąd znamy te nazwy? A może to tylko czyjaś radosna twórczość?
U T. Górskiego, Dzieje Polskiej Floty ( s.19) pojawiły się cztery nazwy jednostek kaperskich: Gryf, Lew, Słowik, Żelazny książę - niestety jest to praca popularna bez przypisów więc nie wiem skąd wzięły się te nazwy

Czy ktoś mogłby podać źródła i kompletną listę znanych nazw?

Podobna sprawa dotyczy się okrętów podanych przez Górskigo na s.27
w 1593: Łabędź, Niedźwiedź, Fortuna, Tetys, Dorys i Wilk
w 1597/98: Orzeł Bialy, Angielski Smok - ta druga nazwa jeśli autentyczn amoże skazywać na angielski statek handlowy 'Dragon"
w 1599: Admirał (z powyższym zastrzeżeniem - czy aby to nie tylko tytuł, tak jak np "capitana"), Fortuna,Słowik, Panna Wodna, Czerwony Lew, Jonasz, Czarny Orzeł, Anioł, Latarnia,Żubr,, Święty Eryk

Przy okazji tzw. fińska flota Zygmunta III jaką banderę nosiła - szwedzką?
admiralcochrane
Posty: 805
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Ramond pisze:
1. "Smok" - wiadomo, że nazwa jest umowna, ale ma ktoś opis galionu? Przyszło mi na myśl, że smok może być umowny i nawiązywać do "biscione" Sforzów -z rodu z którego wywodziła się królowa Bona
Wiemy dokładnie tyle:
"I[tem] za smokową głowę, która jest u okręta na przodku, fl.2" - cytat z: "Regestr przyjemu i wydania pieniędzy na potrzebę galony przez mię Jana Bąkowskie[go], Roku Pańskiego 1570." za: Boczar, "Galeona Zygmunta Augusta. Próba rekonstrukcji".

Dzięki - chodziło mi po głowie, że to mogło być nawiązanie do herbu matki i nazwa okrętu mogła być nadana na jej cześć
o ile się nie mylę "Król Dawid" był smuklejszy od "Wodnika"
Król Dawid był przede wszystkim od Wodnika dwa razy większy...

Tak ale istotna jest to proporcja długośći do szerokości - starsze galeony były bardziej pełne

3. "Pędzący Jeleń"
W kwestii nazwy tego okrętu - dlaczego akurat "pędzący" albo "biegnący"? Fliegender Holländer nikt nie tłumaczy na Biegnący Holender - już co najwyżej na "Holender Tułacz" ;)
Abstrahując już od tłumaczenia, warto wziąć pod uwagę, iż jednostka ta została zakupiona w Danii. Ponieważ w tym czasie często przy zmianie bandery nazwę po prostu bezpośrednio przekładano z jednego języka na drugi, można postawić hipotezę, iż okręt ten pierwotnie nazywał się Flyvende Hjort bądź Flyvende Hjorten. Czy znane są okręty pod taką nazwą? Jak najbardziej: http://www.orlogsmuseet.dk/H/index_2.htm

Latający/Pędzący obie wersje w naszej literaturze się pojawiły, chocjak to wynikało z innych postów na ten temat powinno się używać vliegende Hirsch. Z tego co pamiętam to byl uzbrojony statek handlowy, czyli trzeba by poszukać w duńskich archiwach informacji o jego właścicielu

A zmieniając temat:
Przypadkiem natrafiłem na taką stronę: http://www.info.darlowo.pl/?div=echo&pa ... rtykul=107
Podane są na niej następujące nazwy okrętów z czasów Zygmunta Augusta: Gryf (okręt Scharpinga), Święty Jerzy, Święty Michał, Święta Trójca, Tygrys, Smok, Orzeł. Czy wiadomo, skąd znamy te nazwy? A może to tylko czyjaś radosna twórczość?
U T. Górskiego, Dzieje Polskiej Floty ( s.19) pojawiły się cztery nazwy jednostek kaperskich: Gryf, Lew, Słowik, Żelazny książę - niestety jest to praca popularna bez przypisów więc nie wiem skąd wzięły się te nazwy

Czy ktoś mogłby podać źródła i kompletną listę znanych nazw?

Podobna sprawa dotyczy się okrętów podanych przez Górskigo na s.27
w 1593: Łabędź, Niedźwiedź, Fortuna, Tetys, Dorys i Wilk
w 1597/98: Orzeł Bialy, Angielski Smok - ta druga nazwa jeśli autentyczn amoże skazywać na angielski statek handlowy 'Dragon"
w 1599: Admirał (z powyższym zastrzeżeniem - czy aby to nie tylko tytuł, tak jak np "capitana"), Fortuna,Słowik, Panna Wodna, Czerwony Lew, Jonasz, Czarny Orzeł, Anioł, Latarnia,Żubr,, Święty Eryk

Przy okazji tzw. fińska flota Zygmunta III jaką banderę nosiła - szwedzką?
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ramond pisze: Abstrahując już od tłumaczenia, warto wziąć pod uwagę, iż jednostka ta została zakupiona w Danii. Ponieważ w tym czasie często przy zmianie bandery nazwę po prostu bezpośrednio przekładano z jednego języka na drugi, można postawić hipotezę, iż okręt ten pierwotnie nazywał się Flyvende Hjort bądź Flyvende Hjorten. Czy znane są okręty pod taką nazwą? Jak najbardziej: http://www.orlogsmuseet.dk/H/index_2.htm
Tylko że z tym lepiej uważać. Szukając informacji do któregoś okrętu kupionego holenderskiego (handlowego) spróbowałem właśnie z tłumaczoną nazwą... i znalazłem aż dwa, o takiej właśnie, i z tego okresu, na stronie VOC (holenderskiej kompanii wschodnioindyjskiej). Tylko że jeden w chwili ww. zakupu znajdował się w Azji, a drugi pływał jeszcze trzy lata po tej dacie. Niektóre nazwy były po prostu bardzo popularne.

Co do wczesnych (1590-1600) flot Zygmunta III Wazy: dwie "wyprawowe" były oparte na okrętach przysłanych ze szwedzkiej tzw. "fińskiej" floty adm. Clasa Fleminga, oraz wynajetych statkach z różnych źródeł (Gdańsk, Holandia, Inflanty), natomiast trzecia (ta z ekspedycji na Elsinor) generalnie skladala sie z "resztek" drugiej wyprawowej i zakupionych w Gdansku. Obstawiałbym, że wszystkie pływały pod szwedzką, jako że działały w interesach Zygmunta jako króla Szwecji.

Część okrętów szwedzkich można wyniuchać w spisach Jana Gletego:
http://www2.historia.su.se/personal/jan_glete/

Jak już wcześniej wspominałem, mam zamiar sam się za to zabrać... ale czasu brak :-( Tak że na razie zachęcam, kombinujcie sami. Potem dołączę 8)
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Dzięki - chodziło mi po głowie, że to mogło być nawiązanie do herbu matki i nazwa okrętu mogła być nadana na jej cześć
W to akurat bym wątpił - stosunki między Zygmuntem Augustem a Boną były dalekie od serdecznych ;)
Tak ale istotna jest to proporcja długośći do szerokości - starsze galeony były bardziej pełne
Proporcje mogą być nieco różne dla okrętów różnej wielkości, a i wśród okrętów tej samej wielkości, tego samego wieku i tej samej "nowoczesności" wystąpi pewien rozrzut. Ale tu powinien się wypowiedzieć ktoś, kto wie więcej...
Z tego co pamiętam to byl uzbrojony statek handlowy, czyli trzeba by poszukać w duńskich archiwach informacji o jego właścicielu
Duńczycy promowali budowę statków handlowych tak, aby jak najlepiej nadawały się do roli okrętów wojennych - może to jedna z takich jednostek?
Latający/Pędzący obie wersje w naszej literaturze się pojawiły, chocjak to wynikało z innych postów na ten temat powinno się używać vliegende Hirsch.
Zdaję sobie sprawę, że takie tłumaczenia się pojawiły. Ja się tylko pytam o ich zasadność. Czy zna ktoś może jakieś ówczesne przykłądy użycia wyrażenia Fliegender Hirsch po niemiecku bądź Flyvende Hjort po duńsku? Może to nawiązanie do czegoś konkretnego?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4378
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Nazwa „Fliegender Hirsch” nie nawiązuje do niczego konkretnego i nie ma w sobie żadnej tajemnicy. Fliegender dosłownie znaczy oczywiście „latający” i w tym znaczeniu jest na ogół używana. Np. „Fliegender Fuchs” to „latający lis”, czyli – rzecz jasna – nietoperz. Są jeszcze w niemieckiej terminologii biologicznej inne „latające” zwierzęta, budowane na tej samej zasadzie etymologicznej co „morskie” (słoń morski, lampart morski itd.), ale nie ma wśród nich jelenia.
Z drugiej strony używa się słowa „Fliegender” w znaczeniu przenośnym – pędzący, sunący, biegnący, „frunący” nad ziemią w biegu - i taka była intencja w nazwie „Fliegender Hirsch”.
Natomiast w języku polskim tłumaczenia tradycyjne nie zawsze były najszczęśliwsze, ale czasem są już niemożliwe do zmiany po utrwaleniu. Wiadomo, że Latający Holender nigdzie nie latał, jednak zmiana na Pędzącego Holendra czy Gnającego Holendra jest nie do przyjęcia wobec wielosetletniej tradycji. Tymczasem okręt o nazwie tłumaczonej dosłownie na „Latający Jeleń” nie przyjął się w polskiej literaturze (bo w żadnej innej taka postać oczywiście w ogóle nie występuje, skoro nie było jej w historii) na tyle silnie, by autorzy dbający o zgodność z duchem nazwy nie zalecali przejścia na bardziej odpowiedniego „Biegnącego Jelenia” czy „Pędzącego Jelenia”.
Krzysztof Gerlach
admiralcochrane
Posty: 805
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Ramond pisze:
Dzięki - chodziło mi po głowie, że to mogło być nawiązanie do herbu matki i nazwa okrętu mogła być nadana na jej cześć
W to akurat bym wątpił - stosunki między Zygmuntem Augustem a Boną były dalekie od serdecznych ;)
Według biografii Zygmunta Augusta S. Cynarskiego -śmierć Bony wstrząsneła Zygmuntem Augustem tym bardziej, ze dowiedział sie o jej planowanym powrocie do Polski. Urazy uległy zatarciu a starania o spadek mogły tylko wzmocnić również wysiłki propagandowe - żartując może nie "Smok" ale "Regina Bona" ? ;-)
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Zacząłem przeglądać spis Gletego. Następujące okręty przeszły do floty Zygmunta III:
Svanen (Łabędź) - 400 ton
Ulven (Wilk)
Näktergalen (Słowik)
Hjorten (Jeleń)

żartując może nie "Smok" ale "Regina Bona" ? Wink
I to być może :) Tyle, że nie zakładałbym, że figura galionowa musi mieć cokolwiek wspólnego z nazwą :) A z drugiej strony nazwa Smok (czy np. Zielony Smok itp.) byłaby dość typowa dla okresu i rejonu.
ODPOWIEDZ