Okręty Rzeczypospolitej XVI-XVIII w.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ramond pisze:Zacząłem przeglądać spis Gletego. Następujące okręty przeszły do floty Zygmunta III:
Svanen (Łabędź) - 400 ton
Ulven (Wilk)
Näktergalen (Słowik)
Hjorten (Jeleń)
Ja już znalazłem więcej ;) Trzeba uważać, bo niektóre nazwy się powtarzają.
admiralcochrane
Posty: 805
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Ramond pisze:Zacząłem przeglądać spis Gletego. Następujące okręty przeszły do floty Zygmunta III:
Svanen (Łabędź) - 400 ton
Ulven (Wilk)
Näktergalen (Słowik)
Hjorten (Jeleń) .
Czyli wiele wskazuje, ze okrety tego okresu nie nalezały do polskiej floty

żartując może nie "Smok" ale "Regina Bona" ? Wink
I to być może :) Tyle, że nie zakładałbym, że figura galionowa musi mieć cokolwiek wspólnego z nazwą :) A z drugiej strony nazwa Smok (czy np. Zielony Smok itp.) byłaby dość typowa dla okresu i rejonu.[/quote]

Zielony Smok - jest z tradycji skandynawskiej a nie polskiej, więc wątpię

Wracając do Fliegende Hirsch - okręt został kupiony od Michela Martensona z Kopenhagi, u Koczorowskiego, który cytuje za Aktami Komisarz. Warto by pogrzebać w tym kierunku. Co do zatonięcia - wynika, żę informacje dotarły w wyniku wymiany listów o wymianie jeńcó między Komisarzami a Gustavem Wranglem - ciekawe co można by się dowiedzieć w źródłach szwedzkich - np. jakie jednostki walczył z Fliegende Hirsch, gdzie zatonął (koło Olandii, ale gdzie) - może fantazjuję, ale jest to chyba jedyny polski okręt z epoki żagla, który w formie wraku, ale jednak istnieje

Mam pytanie też o 3 Szkotów, co wiadomo o tym skąd pochodzą, jakie mieli doświadczenie?
James Murray
Gregory Fentross
Alexander Seton
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

admiralcochrane pisze:Zielony Smok - jest z tradycji skandynawskiej a nie polskiej, więc wątpię
Zielony smok widniał w herbie księstw mazowieckich (czerskiego i warszawskiego).
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Ja już znalazłem więcej Mruga 2 Trzeba uważać, bo niektóre nazwy się powtarzają.
Podałem te, które są oznaczone jako przechodzące do floty Zygmunta w 1598 roku.
Zielony Smok - jest z tradycji skandynawskiej a nie polskiej, więc wątpię
Nazwy okrętów Rzeczpospolitej w ogóle mają niewiele wspólnego z polską tradycją, za to są w podobnym duchu jak nazwy okrętów innych państw basenu M.Bałtyckiego. Weźmy pod uwagę, że tacy Gdańszczanie nie byli "Polakami", a światek marynarski i okrętowniczy bardzo międzynarodowy.
admiralcochrane
Posty: 805
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Ramond pisze:
Nazwy okrętów Rzeczpospolitej w ogóle mają niewiele wspólnego z polską tradycją, za to są w podobnym duchu jak nazwy okrętów innych państw basenu M.Bałtyckiego. Weźmy pod uwagę, że tacy Gdańszczanie nie byli "Polakami", a światek marynarski i okrętowniczy bardzo międzynarodowy.
Nie wyobrażam sobie, by nazwy nie były jakoś zatwierdzone przez króla lub jego przedstawicieli.

Z innych tematów próbowałem znaleźć nazwisko Fentross w sieci - pojawia się, ale tylko od XIX w. Natomiast na wikipedii jest notka o Fentrossie podająca wersję o hiszpańskim pochodzeniu - Venturosa ? Niestety nie wiadomo skąd ta wiadomość.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4381
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

„Nie wyobrażam sobie, by nazwy nie były jakoś zatwierdzone przez króla lub jego przedstawicieli.”

A jednak warto to sobie wyobrazić. Króla mogły interesować co najwyżej nazwy wielkich, prestiżowych jednostek lub okrętów budowanych w szczególnych okolicznościach (jak galeon z Elbląga, umownie zwany Smokiem). Nazwy mniejszych żaglowców zanadto nie obchodziły najwyraźniej ani władcy, ani jego przedstawicieli, skoro okręty budowane na polecenia króla Polski, ale z narodowości Szweda, których budowę dozorował Szkot, otrzymały nazwy nie szwedzkie, nie szkockie, nie polskie – tylko niemieckie. Jest więc jasne, że pod tym względem wolną rękę pozostawiono budowniczym i jeśli popatrzy się na zagadnienie pod kątem ogólnoeuropejskiej praktyki wieków Odrodzenia, a nie późniejszych i dzisiejszych nacjonalizmów, nie ma w tym absolutnie nic dziwnego.

”Z innych tematów próbowałem znaleźć nazwisko Fentross w sieci - pojawia się, ale tylko od XIX w. Natomiast na wikipedii jest notka o Fentrossie podająca wersję o hiszpańskim pochodzeniu - Venturosa ? Niestety nie wiadomo skąd ta wiadomość.”

Pierwszą poważną pracę o dawnej flocie polskiej – poza bogoojczyźnianymi dyrdymałkami „ku chwale” – napisał na naszym gruncie A. Czołowski („Marynarka w Polsce. Szkic historyczny”, Lwów 1922). Dysponował on po części materiałami już dzisiaj zaginionymi, ale z drugiej strony nie znał innych, odkrytych dopiero dużo później. To właśnie Czołowski podał, że Fentross „w oryginale” nazywał się Venturoso i był Hiszpanem. Jego argumenty musiały być dość mocne, skoro po II wojnie św. identycznie pisał o tym dowódcy Kazimierz Lepszy w „Dziejach Floty Polskiej”. Jednak Jerzy Pertek nie wydawał się być przekonany – komentował to i podał dodatkowe informacje o Fentrossie w swoim opracowaniu dokumentów „Akta i diariusz komisarzy okrętowych Zygmunta III. Nieznane źródła rękopiśmienne do dziejów polskiej floty w latach 1627-1628”, które powinien przeczytać każdy, kto ma ambicję zajmowania się flotą polską z XVII w. na serio.

Krzysztof Gerlach
admiralcochrane
Posty: 805
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Może nie doprecyzowałem swojej myśli, ale chodzilo mi o największe jednostki jak Sankt Georg czy Konig David, uzbrojone fluity zapewne zachowały swoje nazwy.
Nie dysponuję wspomnianym opracowaniem Pertka, ale przeglądając "Acta..." w opracowaniu W. Fenrycha, nie znajduję wskazówek sugerujących hiszpańskie bądź szkockie pochodzenie Fentrossa -jest jedynie opis głosowania, powołania na ober-kapitana oraz jego zachowanie w czasie bitwy pod Latarnią 1628 - czy J. Pertek korzystał jeszcze z jakichś źródeł przy tym opracowaniu?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4381
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

W materiałach Pertka nie mogło być dokumentów wskazujących na hiszpańskie pochodzenie Fentrossa, skoro w tym wypadku odwołał się specjalnie do Czołowskiego i to z powątpiewaniem. Niestety, Czołowskiego nie mam. O Fentrossie w Pertka "Akta i diariusz..." na str.402-404, odb. str.30-32, przyp. 164.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5697
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Krzysztof Gerlach pisze:W materiałach Pertka nie mogło być dokumentów wskazujących na hiszpańskie pochodzenie Fentrossa, skoro w tym wypadku odwołał się specjalnie do Czołowskiego i to z powątpiewaniem. Niestety, Czołowskiego nie mam. O Fentrossie w Pertka "Akta i diariusz..." na str.402-404, odb. str.30-32, przyp. 164.
Krzysztof Gerlach
Bylym zainteresowany,
zwlaszcza ze szwedzkie zrodla sie na nia powoluja.

Moze jest gdzies , Biblioteka Narodowa, itd,?
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 754
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Zelint »

Jest w bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego, jest też w Pedagogicznej Bibliotece Wojewódzkiej w Warszawie: http://www.pbw.waw.pl/?plik=oferta%2Fme ... &sygtyp=SA (sygnatura SA-6028).
Ostatnio zmieniony 2009-01-20, 19:04 przez Zelint, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 1948
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Ale rozjechałeś stronę. :-D
Awatar użytkownika
Jerry
Posty: 185
Rejestracja: 2005-02-05, 20:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Jerry »

Cytat:
Mam pytanie też o 3 Szkotów, co wiadomo o tym skąd pochodzą, jakie mieli doświadczenie?
James Murray
Gregory Fentross
Alexander Seton

Znalazłem trochę bibliografii:

1. "Scottish Exodus, Travels Among a Worldwide Clan" James Hunter, Main Publishing Company Ltd, Edinburgh 2005

2. "The History of Great Britain" Arthur Wilson, /p. 34/

3. "The Totall Discoveries of the Rare Adventures and Painefull Perigrinations" by William Lithgow, pp. 367-368. Glasgow, 1906.

4. "Agents of change. Scots in Poland 1800-1918" Mona Mcleod

5. "Zydzi i Szkoci w Polsce w XVI-XVIII wieku : studia i materiały" by Zenon Guldon

6. "Papers relating to Scots in Poland" A. Francis Steuart

7. "Learned Scots in Poland" Anna Bieganska, Canadian Slavonic Papers, 03/2001

8. "James Murray: A Scot in the Making of the Polish Navy," Anna Biegańska, Scottish Slavonic Review [hereafter cited as SSRI 3 (1984): 1-9; idem

9. "Zolnierze szkoccy w dawnej Rzeczypospolitej," Anna Biegańska, Studia i Materialy do Historii Wojskowosci 27 (1984): 81-111; idem

10. Scottish Merchants and Traders in Seventeenth- and Eighteenth-Century Warsaw," Anna Biegańska Scottish Slavonic review SR 5 (1985): 19-34; idem

11. "A Note on the Scots in Poland, 1550-1800," in T. C. Smout, ed., Scotland and Europe, 1200-1850 (Edinburgh, 1986) 157-65; idem, "Andrew Davidson

12. Zenon Guidon and Lech Sti;pkowski, "Szkoci i Anglicy w Koronie w pierwszej polowie XVII wieku," Kieleckie Studia Historyczne 2 (1977): 31-61; idem,


Szukając czegoś zupełnie innego trafiłem na dwie postaci. Alexander Murray i Szkot-kapitan John Forbes, który w czerwcu 1622 przeprowadzał rekrutację ochotników dla Korony i próbował wyposażyć w Anglii 4 statki. Jak wynika z dokumentów - jeden ze statków został zaaresztowany na podstawie oskarżeń francuskiego ambasadora jakoby i statki, i ochotnicy mieli być użyci do walki po stronie roszelczyków.

1622
June
109. Petition of Capt. John Forbes to the Council. Shows that
by His Majesty's licence, he has levied certain soldiers in his
dominions for service of the King of Poland, and that they are
stayed from their voyage at request of the French Ambassador.
Prays that the restraint may be taken off. Imperfect.

110. Petition of Capt. Alexander Moore and Capt. John Forbes to
the Same, that having, by permission of the King, fitted out four
ships for service of the King of Poland, one of them was stayed, on
some unfounded suggestions of the French Ambassador [that they
were taking men to Rochelle]. Pray that the matter may be
examined, and redress granted.

111. Petition of the Same to the Same. Were detained by
malicious accusations of the French Ambassador, which, proving
groundless, they were permitted to proceed, but the Ambassador still
suborns witnesses against them. Desire examination of their wit-
nesses, and an order to the Ambassador to pay the expenses of their
long delay.

Nb.w dokumentach archiwalnych można odnaleźć, że John Forbes urodzony w Aberdeen był na przełomie XVI/XVII w.szanowanym obywatelem-kupcem miasta Krakowa, ale to może być przypadkowa zbieżność.
Z pozdrowieniami,

Jerry.
admiralcochrane
Posty: 805
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Dzięki za podanie bogatej bibliografii. To musi być inny John Forbes-ten "krakowski" został wpisany do rejestru mieszczan w 1588, więc na 1620 mógł być za stary.
Awatar użytkownika
Jerry
Posty: 185
Rejestracja: 2005-02-05, 20:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Jerry »

Nie wiem, czy ktoś już o tym wspominał, ale w Przeglądzie Morskim 6/1992 jest artykuł Jerzego Trzoski "Projekt powołania eskadry kaperskiej króla Augusta II Mocnego" napisanego na podstawie dokumentów znajdujących się w Państwowym Archiwum w Dreźnie.
Z pozdrowieniami,

Jerry.
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Czy gdzieś w dokumentach z epoki zachowały się sumy pozwalające na oszacowanie kosztów utrzymania naszych okrętów? A jeśli nie, to czy można ekstrapolować podobne dane z państw sąsiednich?

I jeszcze jedno pytanie - jak rozmieszczone mogły być działa na "Wodniku"? 18 dział to chyba trochę mało jak na budowę dwupokładową...
Krzysztof Gerlach
Posty: 4381
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Może od końca. Czy to, że „Meermann” miał budowę dwupokładową wiemy z jakichś źródeł z epoki, czy po prostu ktoś kiedyś zrobił takie plany modelarskie, jakie mu się wydały prawdopodobne, pojawiło się więc pełno niby modeli tego okrętu w prawie każdym muzeum, a ponadto pan Koczorowski tak go sobie rysuje, więc reszta przyjęła budowę dwupokładową za rzecz „dowiedzioną”?
Załóżmy jednak, że istotnie tak był zbudowany. Eugeniusz Koczorowski twierdzi, że okręt ten miał 100 łasztów (w innym miejscu utrzymuje, że to miara wyporności, ale spuśćmy miłosierną zasłonę milczenia nad tą enuncjacją). Równocześnie skrupulatnie wylicza jego wszystkie armaty, na które miało składać się 17 dział brązowych i żelaznych oraz „3 miotacze kamieni”. Ponieważ te ostatnie to nie żadne miotacze, tylko działa kamienne (petriery), więc naprawdę chodzi o 20 dział.
W 1626 Zygmunt III nakazał pilnie zwiększyć obronność polskiego wybrzeża. W ramach przedsięwziętych działań wynajęto w Gdańsku na okres pięciu miesięcy cztery jednostki (w tym był zresztą też jeden „Meermann”, ale nie ten), wyposażając je jako okręty wojenne. Miały one od 120 do 150 łasztów pojemności, a ich uzbrojenie obejmowało od 12 do 18 armat, w tym od 2 do 8 dział kamiennych. Jak widać, dla miniaturowych okrętów wojennych tamtej epoki owe standardy uzbrojenia nie były niczym nadzwyczajnym, przynajmniej w polskiej flocie, borykającej się z poważnymi kłopotami zaopatrzeniowymi, szczególnie w zakresie artylerii.
I tu można przejść do pierwszego pytania. Zachował się kontrakt na wynajem jednego z tych żaglowców – wynajmujący (stany pruskie) płacił armatorowi 900 złotych polskich miesięcznie za statek z pełnym wyposażeniem, uzbrojeniem (poza prochem i ołowiem) oraz załogą, której utrzymanie należało do armatora.
Około połowy XVII w. pewien anonim wystąpił z projektem, aby wystawić wspólną flotę polską (królewską), pruską, kurlandzką (książęcą), gdańską, toruńską i elbląską (miejską), liczącą łącznie 20 okrętów. Autor wyliczył koszty utrzymania załóg i wypożyczenia okrętów „ze wszystkimi potrzebami i wojennym aparatem”. Rachując na okręt 160 ludzi, a żołd każdego 15 florenów holenderskich na miesiąc, obliczał żołd za 7,5 miesiąca, tj. na okres żeglugi od 1 kwietnia do połowy listopada, na 2400 florenów. Strawne dla załóg miało wynosić 1725 florenów, wypożyczenie 1 okrętu 7125 florenów. Razem koszt utrzymania 20 okrętów miesięcznie wynosiłby 142500 florenów, czyli za 7,5 miesiąca 1068750 florenów, tj. 427500 talarów.
Krzysztof Gerlach
ODPOWIEDZ