Okręty Rzeczypospolitej XVI-XVIII w.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Karl R.H. Frick
Vorgessene Flotten
Flotten und Flottenbauplane im Heiligen Romischen Reich deutscher Nation vom,. 15 Jahundret bis 1632
Graz 1990

König David 200L 29 dzial
Tiger 150L 23 dziala
Meermann 100L 23 dziala
Phoenix 100L 7 dziala
Sankt Jakob 100L 10 dzial
Arche Nöe 90L 16 dziala
Delphin 90L 2 dziala
Weisser Hund 90L 12 dzial
Meerweib 80L 21 dzial

Hans von Wismar 250L 18dzial
König Caspar 150L 26 dzial
Maria Rencompens 24 dziala
Muskijl 80L 18 (?) dzial
Sankt Michael 80L 18 dzial
Vorlenger 80L 10 dzial
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Dr. Meyer i Frick korzystali z wielu zrodel, min doktoratow, glownie w jezyku niemieckim raczej nieznanych w Polsce.
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Dziękuję bardzo za liczny odzew.
Łasztów na ogół nie liczono dokładnie wg żadnych ścisłych wzorów (te Vogla i innych są zwykle adaptowane z późniejszych czasów, by dać nam jakieś wyobrażenie o wielkości ówczesnych okrętów), tylko wg nich szacowano, a potem deklarowano, kierując się przede wszystkim doświadczeniem, ale między innymi także modą! W pewnym momencie we Francji uchodziło za eleganckie, by tonaż poszczególnych jednostek kończył się zawsze „ładnymi”, okrągłymi liczbami, więc bez względu na to, co wychodziło z jakichkolwiek obliczeń, zawsze podawano 100 ton, 200, 300, 400, 500 itd. Glete pisał, że ponieważ wyniki wszystkich wzorów i tak daleko odbiegały od prawdy, często doświadczony oficer oceniał „na oko” wielkość żaglowca w łasztach znacznie lepiej. Stąd też w każdej flocie okręt trochę dłużej służący ma w dokumentach kilka różnych wartości, nawet jeśli go w ogóle nie przebudowywano. Tak np. szwedzki Tigern miał sobie raz 160 łasztów, a raz 150 łasztów i nikt o to włosów z głowy nie darł.
To by nawet nieźle pasowało do tego, co zrobiłem - wielkości oszacowane na podstawie wzoru użyto do deklaracji zaokrąglając, a czasami zaniżając/zawyżając.
Druga kwestia jest taka, że wzór Vogla raczej nie mógłby dawać dobrych wyników szacunków, skoro uzyskałem w miarę zgodne wyniki podstawiając długość (między pionami? po pokładzie?) zamiast długości stępki.
Natomiast dla Weisse Hundt mamy do czynienia z OCZYWISTĄ POMYŁKĄ (literówką). Okręt ten, zdobyty przez Szwedów w Wismarze w 1632, służył potem w szwedzkiej flocie jako Vita Hunden (Hvita Hunden) o 80 lub 90 łasztach, więc sprawa jest jasna.
No tak, literówka wszystko tłumaczy :)
Czyli po prostu nie 40, a 70?
Albo 80, jak zbliżona Meer Weib.


AvM: bardzo ciekawe i wartościowe dane Waść znalazł.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ramond pisze:Albo 80, jak zbliżona Meer Weib.
W nowożytnej pisowni akurat 4 i 7 były do siebie podobne.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

pothkan pisze:
Ramond pisze:Albo 80, jak zbliżona Meer Weib.
W nowożytnej pisowni akurat 4 i 7 były do siebie podobne.
No wlasnie, gdzies w jakims kosciele w Niemczech s.p. moj ojciec mnie sie pytal co to za liczba . Ja mowilem ze 7, a on ze smiechem, nie to 4, polowka osemki.
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Przeglądu galeonów Zygmunta III ciąg dalszy.

Meer Mann. 100-łasztowy wg Inwentarza, 120-łasztowy wg innych danych. Z tą ostatnią liczbą zgadzałby się prawie idealnie mój szacunkowy wynik obliczeń. Pojemnościowo niewiele mniejszy od Tigera (albo od Solena, z którym starł się pod Oliwą) - tyle, że o 29 stóp od niego krótszy ale za to o stopę głębszy i tej samej szerokości.
Ze względu na mniejszą długość liczba furt na pokładzie działowym prawdopodobnie była mniejsza. O ile? Na rekonstrukcji uzbrojenia Solena u W. Gurgula furty burtowe są umieszczone na 70% długości pokładu działowego, co daje ok. 13 stóp odstępu między furtami. Zakładając dla Meer Manna również furty burtowe na 70% długości pokładu działowego i takie same, 13-stopowe odstępy między furtami otrzymujemy 5,5 furty na burtę. Albo więc odstępy były trochę większe i było 5 furt, albo mniejsze i 6.
Okręt uzbrojony był w 15 dział lawetowych, w tym dwie brązowe 6-funtówki, nadzwyczaj ciężkie (ok. 1400 kg każda) a co za tym idzie długie, dwie brązowe 3-funtówki o nieznanej masie oraz 11 żeliwnych dział o wagomiarze 5-7 funtów i ciężarze nieznanym. Jeżeli Meer Mann miał na pokłądzie działowym po 6 furt na burtę, to wliczając w to dziobowe i rufowe furty pościgowe wszystkie działa lawetowe zmieściłyby się na tym jednym pokładzie. Jeśli furt było po 5, co najmniej jedno działo musiałoby się znaleźć w którymś z kaszteli. Moje podejrzenie pada na dwie 3-funtówki lub którąś z 5-funtówek.
Długie 6-funtówki, ze względu na swoją długość właśnie, musiały pełnić rolę dziobowych lub rufowych pościgówek.
Oprócz dział lawetowych, Meer Mann był uzbrojony w 2 brązowe falkonety na widełkach i 3 żelazne odtylcowe działa kamienne - lekkie uzbrojenie na otwartych pokładach, najprawdopodobniej kasztelu rufowego.

Jeszcze odnośnie literówek - w Inwentarzu jest jeszcze jedno miejsce, w którym takową podejrzewam, również zresztą przy Weisse Hundt - w uzbrojeniu wymienione jest 12 żelaznych dział kamiennych. Podejrzana jest liczba znacznie większa niż na pozostałych okrętach, podejrzene jest, że tylko w tym jednym wypadku liczba jest zapisana cyframi, nie słownie, podejrzane jest w końcu to, że na te "12" dział kamiennych przypadają raptem 4 komory.
maxgall
Posty: 145
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Post autor: maxgall »

Witam,
Pewne wskazówki dotyczące rozmieszczenia dział na okrętach królewskich można znaleźć w Diarium Commissionis Regiae....
Na przykład podczas Bitwy pod Oliwą Święty Jerzy strzelał:
- do Tigerna z 2 dział 3-funtowych z górnego pokładu,
- do Pelikanena z 4 dział z pokładu górnego,
- do Pelikanena z 3 dział żelaznych z pokładu działowego.
Prawdopodobnie przy dokładnej analizie znalazło by się jeszcze kilka.

pozdr
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Pewne wskazówki dotyczące rozmieszczenia dział na okrętach królewskich można znaleźć w Diarium Commissionis Regiae....
Na przykład podczas Bitwy pod Oliwą Święty Jerzy strzelał:
- do Tigerna z 2 dział 3-funtowych z górnego pokładu,
- do Pelikanena z 4 dział z pokładu górnego,
- do Pelikanena z 3 dział żelaznych z pokładu działowego.
Prawdopodobnie przy dokładnej analizie znalazło by się jeszcze kilka.
Niestety, w przypadku Świętego Jerzego nie wiemy, co wchodziło w skład jego uzbrojenia poza tym, co akurat wymieniono (co na pewno nie było wszystkim). Dysponujesz Diarium Commissionis Regiae...? W jakiej to jest postaci?
maxgall
Posty: 145
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Post autor: maxgall »

Oczywiście że nie jest to pełny obraz, ale jakieś - choćby szczątkowe - wnioski można wyciągnąć nawet z tych kilku informacji które podałem, np. że na górnym pokładzie (zakładam że rufowym) były rozmieszczone co najmniej 4 armaty na burtę.
Opracowanie Wiktora Fenrycha, wydane w serii Księgi Floty Ojczystej, Gdańsk - Gdynia 2001.
Postać papierowa - jeśli o to chodziło w pytaniu.

pozdr
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Oczywiście że nie jest to pełny obraz, ale jakieś - choćby szczątkowe - wnioski można wyciągnąć nawet z tych kilku informacji które podałem, np. że na górnym pokładzie (zakładam że rufowym) były rozmieszczone co najmniej 4 armaty na burtę.
Póki co zgadza się z moją propozycją dla Königa Davida.
Opracowanie Wiktora Fenrycha, wydane w serii Księgi Floty Ojczystej, Gdańsk - Gdynia 2001.
Postać papierowa - jeśli o to chodziło w pytaniu.
Raczej trudno dostępne...
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ramond pisze:Raczej trudno dostępne...
Właśnie pożyczyłem z biblioteki, rzeczywiście ciekawa rzecz. W Szczecinie powinno być w jakiejś czytelni :P
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Właśnie pożyczyłem z biblioteki, rzeczywiście ciekawa rzecz. W Szczecinie powinno być w jakiejś czytelni Język
Wiesz, znalzałem wczoraj w Książnicy Pomorskiej nawet dwa egzemplarze, co mnie niepomiernie zdziwiło :P Ale i tak wolałbym nabyć :)
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

BTW. Boczar w swojej rekonstrukcji "galeony Zygmunta Augusta" używa wzoru Vogla do oszacowania łasztażu tej jednostki - i uzyskuje wynik 152 łaszty. Biorąc pod uwagę moją modyfikację, stosując "wzór Ramonda" szacuję tę samą jednostkę o dokładnie tych samych wymiarach na 300 łasztów. Co by znacznie lepiej pasowało do jednostki o długości pośredniej między Tigerem a Königiem Davidem, szerokości o 50% większej od nich oraz większej głębokości :)
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Skoro już przy galeonie Zygmunta Augusta vel 'Smoku' jesteśmy. Został on zbudowany przez weneckich mistrzów stoczniowych (w tym przypadku "przez" to żadna przenośnia - większość weneckich mistrzów przykładało dwoje ręce do pracy - wyjątek źródła robią dla Fausto...który też ma coś z tą jednostką wspólnego) i zapewne w weneckim stylu.
Wenecjanie wielkich doświadczeń w budowie galeonów wtedy nie mieli. Pierwszy galeon (w sensie morskiego okrętu żaglowego, nie rzecznych wiosłowców zwanych galeoni) został zbudowany przez Matteo Bressana w latach 1526-1530. Był to udany okręt - tak bardzo, że gdy go w końcu rozbierano w 1547, dokonano dokładnych pomiarów, by przyszłe galeony zbudować na jego wzór. Ale wzorem stał się już wcześniej - w roku 1540 zlecono budowę dwóch kolejnych galeonów. Jeden z nich został zaprojektowany przez Vettora Fausto, dość rewolucyjnego humanistę-projektanta. Ten galeon nie miał wielkiego szczęścia w budowie - został ukończony w roku 1570 przez ucznia Fausto, już po śmierci mistrza. Drugi galeon został zbudowany, ale szczęścia miał znacznie mniej - w roku 1558 przewrócił się na weneckiej lagunie i zatonął. Wysokie kasztele i ciężka artyleria chyba się przysłużyły...
Wysokie kasztele ma też model wotywny z Museum Storico Navale w Wenecji, który posłużył Boczarowi do próby rekonstrukji galeony Zygmunta Augusta. Model ten, wg Giovanniego Casoni, ma przedstawiać galeon z roku 1570, a więc galeon Fausto. Jednostka ta również budziła poważne zastrzeżenia co do jej stabilności i nie była uważana za udaną.
Jeśli chodzi o weneckie galeony, dysponujemy jeszcze traktatem Pre Theodoro de Nicolò z ok. 1550 roku, a w niej m.in. proporcje galeonu.

Powyższe oparte w znacznej mierze na ustaleniach F.C. Lane'a.

EDIT: Mamy jeszcze dwa przedstawienia ikonograficzne weneckich galeonów z XVI wieku - sztych Hansa Holbeina młodszego oraz płaskorzeźbę z grobowca Alessandro Contariniego. Biorąc pod uwagę obfitość weneckich galeonów, nie będzie trudno ustalić, które jednostki są na nich przedstawione - ze względów czasowych można obstawiać, że Holbein przedstawił pierwszy galeon Bressana (ten rozebrany w 1547), a na grobowcu mamy przedstawienie drugiego galeonu (tego, który się przewrócił w 1558).
BAK
Posty: 3
Rejestracja: 2011-02-12, 16:30

Re: Okręty Rzeczypospolitej XVI-XVIII w.

Post autor: BAK »

Dodam uzupełniając wypowiedź Ramonda:

Matteo Bressan stanął do ogłoszonego w 1526 roku konkursu, na budowę żaglowego okrętu bojowego przeciwko piratom. Przedstawił on autorski projekt okrętu nowego typu nazwanego galion. Po długich i burzliwych dyskusjach Senat zdecydował o zgodzie na budowę. Przyznano Matteo dok do budowy 480 tonowego (800 botte) galeonu, Senat nie był do końca pewny czy okręt Matteo spełni pokładane w nim nadzieje. Pierwszy wenecki galeon wojenny, przeznaczony do pełnomorskiej służby, budowany był w latach 1526-1530. Z pewnością galeon Matteo Bressan’a jest jednostką, którą źródła wymieniają jako biorącą udział w bitwie pod Prevesa (1538). Aktualnie brak jej dokładnego opisu w języku polskim, są jednak źródła na ten temat. W skrócie wyglądało to tak: W okolicy Prevesy operowały dwie wrogie floty: Turecka flota galer i wenecka flota galer wspierana przez „Wielki Galeon Wenecji”. Ten ostatni sprawiał znaczne problemy, zwłaszcza kiedy nie wiał wiatr - zostawał z tyłu. W takiej właśnie sytuacji (osamotniony - galery weneckie odpłynęły) Turcy połaszczyli się na „Wielki Galeon Wenecji”. Była to jednostka potężna jak na owe czasy, nietypowa dla przeciwników, a na dodatek bardzo silnie uzbrojona. Starcie tego ogromnego okrętu z o połowę mniejszymi, mniej odpornymi na ostrzał i słabo uzbrojonymi galerami zakończyło się remisem. Galery nie zdobyły i nie zniszczyły galeonu, ale też i galeon, unieruchomiony brakiem wiatru nie był w stanie pokonać okrążających go galer. W późniejszym czasie galeon Matteo zestarzał się. Prawdopodobnie drewno zaczęło butwieć, a dalsze uszczelnianie było coraz trudniejsze. Rozebrano go 1574 roku. Ponieważ okręt Matteo Bressan’a był uznany za niezwykle udany, zarządzono by eksperci pobrali dokładne wymiary rozbieranej jednostki i zebrali wszelkie wskazówki dla ewentualnej przyszłej budowy tego typu galeonu. Galeon wojenny konstrukcji M. Bressana służył lat około 17 i był w tym czasie jedyną jednostką tego typu w wojennej flocie weneckiej.
Senat zdawał sobie jednak sprawę z tego, że Wenecja pozostała bez silnego żaglowego okrętu wojennego, który mógłby przeciwstawić się uzbrojonym okrętom piratów. Był to jednak okres kiedy Wenecja nie prowadziła z nikim wojen, a bojowe triremy floty adriatyckiej zupełnie wystarczały do prowadzenia działań w grupach kilku okrętów równocześnie. Narastające stopniowo zagrożenie tureckie skłoniło jednak Senat do podjęcia decyzji o budowie nowego galeonu. Miało to się stać dopiero w 1554 roku (Jan Glete uważał że w 1547, a w 1554 zlecono jeszcze jedną budowę). Bardziej prawdopodobna jest jednak wersja wydarzeń podawana przez F.C. Lane, według którego: "galeon na który Senat wydał zezwolenie w 1554 roku, skonstruowany został na placu Św. Antoniego (squero di San Antonio) i zwodowany w 1559 roku" (tłum BAK). Jego projektantem i głównym wykonawcą był Giovanni Maria Spuazza. Rozmiar tego galeonu nie jest do końca znany, ale miał prawie 1200 botte, co jak na ten typ było dużą wielkością. Budowa trwała 4 lata. Niestety próby morskie obróciły w niwecz całą pracę. Potężnie uzbrojony wywrócił się i zatonął w trakcie inauguracyjnej podróży przy wyjściu z Malamocco na pełne morze, w roku 1558. Wiarygodne źródła twierdzą iż powodem było przesunięcie artylerii galeonu w całości na jedną burtę, co poskutkowało utratą stateczności, a w konsekwencji wywróceniem okrętu. Casus galeonu "Vasa" pokazuje iż nie był to przypadek odosobniony. W taki sposób w roku 1558 Wenecja utraciła już w pierwszym dniu swój drugi galeon wojenny.

Kolejnym budowniczym, który budował wielki galeon wojenny dla Republiki Weneckiej, był Vettore Fausto. Nie jest pewne kiedy uzyskał zgodę Senatu na rozpoczęcie budowy. Być może stało się to w niedługim okresie po rozebraniu galeonu Matteo Bressana. Pewne jest jedynie to, że jego budowniczy nie dożył ukończenia budowy. Przyczyną spowolnienia budowy był jego zamiar aby ów okręt był wielki, wysoki i najpotężniejszy na wszystkich morzach świata. Przerwa trwała wiele lat, a nieukończony galeon znajdował się Arsenale.
W sytuacji narastającego napięcia między Turcją a Wenecją, w 1569 roku Senat podjął decyzję o przyspieszonym doprowadzeniu projektu do końca. Zwodowano go pod koniec 1570 roku. Miał mieć około 12000 salme czyli prawie 2000 ton. Z całą pewnością przez dość długi okres wchodził w skład eskadry dowodzonej przez Francesco Duodo i w ramach próbnego rejsu brał udział w jej działaniach. Jednak po pierwszej podróży był niezwykle rzadko używany ponieważ istniała obawa, że może się wywrócić, wynikało by z tego, że próba skonstruowania okrętów szybkich, które nosiłyby na swoich pokładach dużą ilość ciężkich dział - zwłaszcza na górnym pokładzie i górnych nadbudówkach, była niemożliwa. Wątpliwości weneckich dowódców nie doprowadziły jednak do zakończenia kariery tego niezwykle interesującego okrętu. W 1574 roku Senat wydał dekret w sprawie ochrony handlu, w treści którego polecono by galeon przebudować, przystosowując go do rozmiarów umożliwiających wpływanie tego okrętu do portów Dalmatyńskich. Wobec tego należałoby przypuszczać, że okręt konstrukcji Vettore Fausto został przebudowany i zmniejszony. Pewnych informacji dostarcza Guida per l’Arsenale. Autor tego przewodnika informował, że w sali nr 21 weneckiego Arsenału znajdował się: "jeden model wspaniałego galeonu noszącego nazwę jego konstruktora „Vettor Fausto” – jego długość w linii kilu wynosi 156 stóp [około 54 m], poruszany jest 52 wiosłami, i z dawnego rysunku można go rozpoznać po 122 sztukach artylerii, to o czym mówimy zostało zbudowane w Arsenale w roku 1570" (tłumaczenie BAK). Dość sensacyjnie brzmi wiadomość o tym, że galeon był poruszany przez 52 wiosła. Mogłoby to świadczyć, że w XVI wieku typ okrętu, noszący miano galeon nie był tożsamy ze współczesnym wyobrażeniem. Mimo przychylnego usposobienia do tej tezy nie mogę uznać jej za pewnik z dwóch powodów. Pierwszym z nich jest niepełna wiarygodność źródła, co do której nie tylko ja mam zastrzeżenia. Nierozwiązane pozostaje czy wielki galeon Fausta został przebudowany w okresie którego nie badali historycy oraz czy istniały wielkie galeony wiosłowe? Kwestie te rozwikłać mogą jedynie badania archiwalne, przeprowadzone na szeroką skalę. Niestety w tym momencie są one dla mnie niewykonalne, wobec czego powyższe pytanie pozostać musi na razie bez odpowiedzi. Jednakże, dla niniejszych rozważań, odpowiedź nie jest tak bardzo istotna, gdyż według dostępnych mi źródeł i przedmiotowych publikacji galeon – Vettore Fausto nie brał udziału w żadnych działaniach bojowych. Nie został uwzględniony w spisie floty biorącej udział w bitwie pod Lepanto (1571), ani w pozostałych operacjach morskich okrętów Świętej Ligi, które miały miejsce w kolejnych latach. Galeon Vettore Fausto nie powtórzył sukcesu okrętu projektu Matteo Bressan’a. Powstał jednak w czasie najbardziej zbliżonym do elbląskiej budowy, dzięki czemu zasługuje na szczególną uwagę.
W okresie następującym po bitwie pod Lepanto galeony nie były odnotowane w źródłach weneckich.
Kolejny i zarazem ostatni wenecki galeon wojenny w okresie zbliżonym do budowy w Elblągu został zbudowany w roku 1608. Również i ten okręt nie zapisał się chwalebnie na kartach historii weneckiej floty. Utracono go już w roku 1615. Być może został zbudowany na wzór galeonu M. Bressana.

W sumie więc latach 1530-1608 wenecjanie wybudowali 4 bojowe galeony. Z pośród nich:
- 1 zatonął przed włączeniem go do służby,
- 1 budowany był przez kilkadziesiąt lat i nie wiadomo czy w ogóle brał udział w działaniach
bojowych, nie ma także pewności jaki był jego ostateczny wygląd.
- 1 zbudowany na długo po ukończeniu okrętu w Elblągu, więc jego konstrukcja nie miała żadnego wpływu na okręt budowany z poruczenia Zygmunta Augusta.
Tylko jeden, autorstwa Matteo Bressan’a zasłynął swoją jakością. Przypomnę jednak, że służył w latach około 1530-1547 i w 1570 r. był już przestarzałym projektem.
Jeżeli w Elblągu miałby jednak powstać galeon to powinien być zdecydowanie najbardziej zbliżony pod względem konstrukcyjnym do okrętu Vettore Fausto, oczywiście po wyeliminowaniu ewentualnych wad. Z pewnością przejęte zostałyby wszystkie dotychczasowe, skuteczne rozwiązania techniczne. Nie można również wykluczyć, że okręt byłby wyposażony w wiosła. Należałoby się jednak zastanowić czy wenecjanie byli zainteresowani sprzedażą i promocją okrętu, co do którego sami nie mieli zaufania? Należy również zwrócić uwagę, że wszystkie galeony były projektami autorskimi. Trudno posądzać konstruktorów by dzielili się wiedzą na temat budowy galeonów z innymi budowniczymi. Ponadto jak widać wszyscy XVI-wieczni weneccy budowniczowie galeonów, a także innych nietypowych jednostek są znani z imienia i nazwiska. Źródła weneckie nie wspominają o Dominiku Zaviazelo i Jakubie di Salvatore (budowniczowie okrętu w Elblągu) jako o konstruktorach tego typu okrętów. Uważam, że gdyby tak było, to wyjazd takich mistrzów byłby źródłowo odnotowany
z odpowiednią adnotacją (o czym za chwilę). Jeżeli nie bezpośrednio w korespondencji to np. w archiwum doży, czy innych miejskich dokumentach.
Dla nadal wierzących w budowę galeonu pewnym argumentem mogło by być odświeżenie galeonu projektu Matteo Bressan’a. Znów jednak pojawia się pytanie, czy Wenecja odsprzedała projekt, który tak bardzo ceniła, który w dodatku został zrealizowany tylko w jednym egzemplarzu? Rozsądniejsze było by dzielenie się planami okrętów, które wykonano już wielokrotnie, a do takich należały w weneckim Arsenale tylko galery sotile...

Odnośnie wizualizacji:
Grobowiec Alessandro Contariniego - teoretycznie mogło by być tak jak napisał Ramond, ale jakichkolwiek dowodów brak - luźne powiązanie Wenecja - Galeon, tak się przyjęło i już.
Twórczość Hansa Holbeina Młodszego jest bardzo piękna, ale..człowiek zmarł w 1543 roku. Od 1524 r. żył we Francji, od 1532 w Anglii. We Włoszech owszem był ale przed pobytem we Francji. Pierwszy galeon nie mógł pływać przed 1530 rokiem.. nie mógł więc go ujrzeć, nie korzystał także googli itd.

Dla nadal wierzących mam pewną "zagwostkę", pismo które jest najwcześniej powstałym dokumentem dotyczącym budowy okrętu. Oryginał odnaleziony został dzięki staraniom Mieczysława Boczara, w Archiwum Państwowym w Wenecji, dopiero w roku 1969! Jego treść była już wcześniej znana, gdyż został opublikowany przez hrabiego Władysława Krasińskiego w roku 1869, w opracowanych i wydanych drukiem Aktach podkanclerskich Franciszka Krasińskiego.525 Tak więc o „odkryciu” M. Boczara należy raczej mówić jako o „przypomnieniu” po 100 latach. W taki czy inny sposób odnaleziony/przypomniany list jest pierwszą wzmianką o planach budowy okrętu, mówiącą jaki typ okrętu zamawiał król. Poniżej cytuję list za oryginałem z Wenecji opublikowanym przez Mieczysława Boczara, gdyż edycja z Akt podkanclerskich jest nie wolna od błędów i skrócona. Wytłuszczonym drukiem zaznaczyłem fragment na który chciałbym zwrócić szczególną uwagę, a w nawiasach klamrowych wskazałem fragmenty pominięte w wydaniu Akt podkanclerskich:

Sigismundus Augustus [Dei gratia Rex Poloniae, magnus Dux Lituaniae,
Russiae, Prussiae, Masoviae, Samogitiae, etc. Dominus et haeres. Serenissimo Principi,
domino Petro Lauredano, Venetiarum Duci, amico nostro charissimo. Salutem ac omnis
foelicitatis continuum incrementum, Serenissime Princeps, domine, amice noster
charissime.] Commisimus honorato Antonio Angeli, Civi Veneto, et Servitori nostro,
ut is nobis, ad usus nostros, de Magistro fabricandarum triremium istic provideret,
eumque ad nos perducendum curaret sumptu nostro.
Quam obrem Sernitatem
Vestram rogamus, patiatur cum bona venia eiusmodi Magistrum istinc ad nos deduci,
neque difficultatem illam servitori huic nostro Antonio Angeli inferri hoc nomine
permittat, si cum eiusmodi Magistro aut constituere velit aliquid nostro nomine, aut
ipsum ad nos mittere. Nos vicissim si quid in Regno nostro est, eritve, in quo Sernitati
Vestrae, aut Reipubliacae istic gratum facere posse videbimur, libenter benevolentiam
et amorem nostrum tum Serenitati Vestrae, tum Reipublicae ipsi per omnem occasionem
praestabimus. Bene valeat Serenitas Vestra. [Datum Cnissini die sexta mensis
Decembris. Anno Domini M.D.LX.IX. Regni nostri anno XL. Sigismundus Augustus
Rex].


Zdanie traktujące o typie zamawianego okrętu, przetłumaczone przez Mieczysława Boczara, brzmi następująco:
[…] Zleciliśmy Szanownemu Antoniemu Angelemu, Obywatelowi Weneckiemu i naszemu Słudze, aby nam się wystarał dla naszych potrzeb o Mistrza budowy
okrętów i zatroszczył o jego sprowadzenie naszym kosztem. […]

Dalej wydawca przedstawił informacje zamieszczone na odwrotnej stronie pisma do
doży:
a) Adres:
Serenissimo Principi domino Petro Lauredano, Venetiarum Duci, amico nostro
charissimo.

Do najjaśniejszego Księcia pana Piotra Loredana, Doży Wenecji, naszego
najdroższego przyjaciela.
b) Przełamana i nieczytelna pieczęć lakowa.
c) Adnotacja sekretarza doży:
1569 die 6 Decembris (-) [nie wiadomy skrót] 4. Januarii Il Serenissimo Re di
[Ongaria – słowo skreślone] Polonia ricorca si permetti esserli condotto uno
Mastro da fabricar
galee. Lecta collegio (-) [nie wiadomy skrót].
1569 dnia 6 Grudnia (-) [nie wiadomy skrót] 4 styczeń. Najjaśniejszy Król
[Węgier – słowo skreślone] Polski stara się o zezwolenie na sprowadzenie
Mistrza budowy galeon. Odczytane na kolegium (-) [nie wiadomy skrót].

W weneckim archiwum córka M. Boczara znalazła także kopię odpowiedzi doży do Zygmunta Augusta. Jej odnalezienie w 1969 należy uznać za prawdziwe odkrycie, gdyż nie była dotychczas publikowana, a los oryginału pozostaje nadal nieznany (o niej może przy następnej okazji :D ).

Zwróciłem uwagę na zdania w których pojawiają się terminy triremium i galee, które to terminy są błędnie przetłumaczone. Bez zbędnych komentarzy przytoczę słownikową definicję słowa triremis, autorstwa Jana Mączyńskiego (Lexicon Latino-polonicum, Regiomonti 1564, hasło: triremis; czyli pozycja jak najbardziej "na czasie"): Triremis, huius triremis – okręt o trzech rzędach wioseł urządzony. Nic dodać, nic ująć. Galera. Bardzo chętnie podyskutuję na ten temat.
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Re: Okręty Rzeczypospolitej XVI-XVIII w.

Post autor: Ramond »

Bardzo interesujące poszerzenie informacji.
Co się natomiast tyczy:
Zwróciłem uwagę na zdania w których pojawiają się terminy triremium i galee, które to terminy są błędnie przetłumaczone. Bez zbędnych komentarzy przytoczę słownikową definicję słowa triremis, autorstwa Jana Mączyńskiego (Lexicon Latino-polonicum, Regiomonti 1564, hasło: triremis; czyli pozycja jak najbardziej "na czasie"): Triremis, huius triremis – okręt o trzech rzędach wioseł urządzony. Nic dodać, nic ująć. Galera. Bardzo chętnie podyskutuję na ten temat.
Należy zwrócić uwagę, że ani w zdaniu "Commisimus honorato Antonio Angeli, Civi Veneto, et Servitori nostro, ut is nobis, ad usus nostros, de Magistro fabricandarum triremium istic provideret, eumque ad nos perducendum curaret sumptu nostro." ani "1569 die 6 Decembris (-) [nie wiadomy skrót] 4. Januarii Il Serenissimo Re di [Ongaria – słowo skreślone] Polonia ricorca si permetti esserli condotto uno Mastro da fabricar galee." nie jest mowa o tym, jakiego okrętu życzy sobie Zygmunt August, tylko o jakiego mistrza prosi. Czy doświadczenie mistrza wskazuje na rodzaj okrętu, który miałby zbudować? W Wenecji nie było w tym czasie żadnego mistrza budowy galeonów. Ci, którzy pojedyncze galeony zbudowali (czy Spuazza żył jeszcze w 1570?) byli budowniczymi przede wszystkim jednak galer. Jak widać nie przeszkadzało to złożyć u nich zamówienie na galeon.
Dlaczego jestem sceptyczny w tym względzie? "Rejestr budowy..." i zachowane wzmianki źródłowe zdecydowanie nie wskazują na galerę.
ODPOWIEDZ