Siły i środki zwalczania o.p. przed II w.ś.

[Ksenofont]

Witam!

To może uściślijmy...czy chodzi o konwój (zakładam 8-12 jednostek), czy 2-3 szybkie statki bez eskorty idące samotnie aż do Zatoki Gdańskiej i tam dopiero brane pod opiekę przez eskortę?

To pewnie byłby 2-3 wybrane, szybkie statki, być może "pasażery".

2-3 pasażery nie potrzebowały konwoju w zachodniej części Bałtyku, a jedynie na podejściu do Zatoki Gdańskiej.

Potrzebowały.
...i to z osłoną złożoną z kontrtorpedowców oraz eskortą złożoną z "ptaszków".

Niezależnie od kształtu konwoju będzie on szybki.
Szybkość byłaby dobrana zgodnie z warunkami hydrologicznymi, atmosferycznymi i taktycznymi - tak, aby eskorta miała mozłiwośc manewru (czyli - przy ładnej pogodzie - nie większa niż 15 węzłów dla eskorty z ptaszków i nie większa niż 40 węzłów dla eskorty złożonej z "G" i "B".)
Czy konwój będzie robił 10, czy 15 węzłów - nie ma znaczenia taktycznego, ponieważ zanurzony OP nie będzie mógł zająć pozycji do ataku. Jak mu HMS"Latona" (w wariancie konwoju 40-węzłowego) wyjdzie na strzał, to strzeli. Jak nie, to nie.
Stado "ptaszków" (a nawet "kwiatów") idące przed 15-węzłowym konwojem i tak raczej nie wykryje zanurzonego OP - nawet gdyby korzystało z asdicu, czy innego sonaru.
Wrogi OP nie będzie zaś mógł się wynurzyć, bo eskortą konwoju są "ptaszki", a ich najskuteczniejszą bronią ZOP są... monstrualnie duże (jak na trałowiec) armaty 75 mm.
Bomby hydrostatyczne są uzbrojeniem wtórnym - zarówno na kontrtorpedowcach, jak i na minowca/traulerach/trałowcach/okrętach hydrograficznych/dozorowcach/eskortowcach - jednym słowem - "ptaszkach".
Bez eskorty sowieckie OP mogłyby wyjść na powierzchnię i atakować konwój do skutku.


Nie zapominajmy też o doskonałym wyszkoleniu i wysokim morale zarówno komandirów sowieckiej floty podwodnej, jaki i personelu technicznego:
- to nieprawda, że w czasie wojny zimowej Sowieci nie potrzebowali wrogiej działalności i sami sobie topili OP,
- każdy wie, że latem 1941 roku na południowym Bałtyku pływały dziesiątki tuzinów sowieckich łodzi podwodnych,
- po lekturze książek Kosiarza każdy wie, że w samym tylko 1941 Sowieci zatopili 13 456 wrogich pancerników, krążowników, niszczycieli, U-bootów, statków oraz puszek po tuszonce.
- podłym łgarstwem jest to, że - przez cąłą wojnę - załogi sowieckich OP wolały polować na niebronione, neutralne statki u wybrzeży Szwecji, zamiast na konwoje u wybrzeży Niemiec,
- niedopuszczalne jest także przypominanie, że najbardziej sprawnym OP floty sowieckiej był estoński "Lembit".


Pozdrawiam
Ksenofont

[Wicher]

W kwestii sprecyzowania.

Z polskich statków szybkie mogły być pasażery, tylko przy założeniu wojny z Sowietami raczej transport wojska odpada ,a nasze statki ładownie miały niezbyt wielkie.

Jak już wcześniej napisałem, cztery strony wcześniej

Batory i Piłsudski miały 4 ładownie (1200 t). Sobieski i Chrobry nie były natomiast typowymi pasażerami a statkami transportowo-pasażerskimi i do przewozu ładunków były przystosowane jeszcze lepiej niż te pierwsze - posiadały 5 ładowni.

Te ładownie zatem do niezbyt wielkich nie należały. Poza tym nie tylko ładownie można było wykorzystać ale również pokład odkryty statków jak również ich wnętrza. Skrzynie z amunicją, karabinami, części zamienne, naprawcze itp możnaby śmiało zgromadzić w pomieszczeniach na codzień wykorzystywanych przez pasażerów.

Natomiast w sprawie Rurki i zadań, które miały wykonywać podczas operacji minowce, to masz rację. Miały one stanowić osłonę bezpośrednią Gryfa od południa i wschodu. Każdy okręt otrzymał wydzielony sektor. Miny miał stawiać tylko Gryf. Po odwołaniu operacji pięć "ptaszków" noc z 1 na 2 września spędziło na redzie Helu. Szósta, ciężko uszkodzona ORP Mewa stała w helskiej bazie.

[jareksk]

Nie zapominajmy też o doskonałym wyszkoleniu i wysokim morale zarówno komandirów sowieckiej floty podwodnej, jaki i personelu technicznego:
- to nieprawda, że w czasie wojny zimowej Sowieci nie potrzebowali wrogiej działalności i sami sobie topili OP,
- każdy wie, że latem 1941 roku na południowym Bałtyku pływały dziesiątki tuzinów sowieckich łodzi podwodnych,
- po lekturze książek Kosiarza każdy wie, że w samym tylko 1941 Sowieci zatopili 13 456 wrogich pancerników, krążowników, niszczycieli, U-bootów, statków oraz puszek po tuszonce.
- podłym łgarstwem jest to, że - przez cąłą wojnę - załogi sowieckich OP wolały polować na niebronione, neutralne statki u wybrzeży Szwecji, zamiast na konwoje u wybrzeży Niemiec,
- niedopuszczalne jest także przypominanie, że najbardziej sprawnym OP floty sowieckiej był estoński "Lembit".

Fajnie merytoryczne.

[SmokEustachy]

Nie zapominajmy też o doskonałym wyszkoleniu i wysokim morale zarówno komandirów sowieckiej floty podwodnej, jaki i personelu technicznego:
- to nieprawda, że w czasie wojny zimowej Sowieci nie potrzebowali wrogiej działalności i sami sobie topili OP,
- każdy wie, że latem 1941 roku na południowym Bałtyku pływały dziesiątki tuzinów sowieckich łodzi podwodnych,
- po lekturze książek Kosiarza każdy wie, że w samym tylko 1941 Sowieci zatopili 13 456 wrogich pancerników, krążowników, niszczycieli, U-bootów, statków oraz puszek po tuszonce.
- podłym łgarstwem jest to, że - przez cąłą wojnę - załogi sowieckich OP wolały polować na niebronione, neutralne statki u wybrzeży Szwecji, zamiast na konwoje u wybrzeży Niemiec,
- niedopuszczalne jest także przypominanie, że najbardziej sprawnym OP floty sowieckiej był estoński "Lembit".

Fajnie merytoryczne.

?

[jareksk]

Merytorycznie odnoszące się do tematu. Czyż nie ?

[domek]

Nie zapominajmy też o doskonałym wyszkoleniu i wysokim morale zarówno komandirów sowieckiej floty podwodnej, jaki i personelu technicznego:
- to nieprawda, że w czasie wojny zimowej Sowieci nie potrzebowali wrogiej działalności i sami sobie topili OP,
- każdy wie, że latem 1941 roku na południowym Bałtyku pływały dziesiątki tuzinów sowieckich łodzi podwodnych,
- po lekturze książek Kosiarza każdy wie, że w samym tylko 1941 Sowieci zatopili 13 456 wrogich pancerników, krążowników, niszczycieli, U-bootów, statków oraz puszek po tuszonce.
- podłym łgarstwem jest to, że - przez cąłą wojnę - załogi sowieckich OP wolały polować na niebronione, neutralne statki u wybrzeży Szwecji, zamiast na konwoje u wybrzeży Niemiec,
- niedopuszczalne jest także przypominanie, że najbardziej sprawnym OP floty sowieckiej był estoński "Lembit".


Pozdrawiam
Ksenofont

Wyszkolenie jakie bylo takie bylo Napewno lepsze od naszego

Nie tylko oni topili swoje jednostki i to kopami

W sumie czytalem i co z tego.Dno baltyku to urocze zlomowisko do tej pory


Ta tylko aby tam dotrzec trzeba bylo pryszcz pokonac niemieckie lotnictwo z tego okresu no i same ciesniny byly zupelnie nie bronione.No i Borcholm byl w rekach szwedzkich i Dania wolna

Jak by zdobyli Orla to zdecydowanie ta sytuacja by sie zmienila


pozdrawiam

[Boruta]

Bornholm w Szweckich rekach to był w XVII wieku.
Natomiast faktycznie opieranie się na jednych realiach i przeciwniku w odniesieniu do potencjalnej walki z innym jest faktycznie naciągane.
Co do pasazerów-transportowców, to było 1200 łacznie, czy po 1200 kazda? A jaką pojemnośc ładowni miały Sobieski i Chrobry?

[domek]

Bornholm w Szweckich rekach to był w XVII wieku.
Natomiast faktycznie opieranie się na jednych realiach i przeciwniku w odniesieniu do potencjalnej walki z innym jest faktycznie naciągane.
Co do pasazerów-transportowców, to było 1200 łacznie, czy po 1200 kazda? A jaką pojemnośc ładowni miały Sobieski i Chrobry?

Przepraszam ze tu Ale przeca wszystkie robily po wcieleniu do armii za transportowce zmobilizowane tak czy nie wiec jakie ma znaczenie ile mialy i to byl ich plus


pozdrawiam

[Leszek]

Wracając do transportowców.
Czy ktoś z PT Kolegów ma może dostęp do materiałów, jaki tonaż mogły prznieśc Klejnoty, Piłsudski, Batory, Chrobry i Sobieski?. Mówimy tu o zaopatyrywaniu pełnoskalowej armii i warunkach pełnoskalowej wojny. Doświadczenia roku 1920 nijak się tu mają - choć i tam transporty morskie specjalnie nam nie pomogły.

No i takie durne na tym forum pytanie - czy "ptaszki" mogły eskortować nasze transantlantyki. Bo jeśli tu byłyby potrzebne nasze ktt, to nie mogłyby być na podejściach do Zatoki Fińskiej.

[Ksenofont]

Witam!

No i takie durne na tym forum pytanie - czy "ptaszki" mogły eskortować nasze transantlantyki. Bo jeśli tu byłyby potrzebne nasze ktt, to nie mogłyby być na podejściach do Zatoki Fińskiej.

Ale nasze kontrtorpedowce nie miały działać na podejściach do Zatoki Fińskiej

Trzeba czytać literaturę!

W skrócie: jeśli z Kronsztadu wyjdzie zespół floty sowieckiej, to wówczas z Gdyni startują nasze OP i na wysokości Gotlandii atakują torpedami (ca 10 każdy), odchodzą i wykorzystując swoją prędkość atakują powtórnie (ca 10 każdy). Tylko to, co się przedrze przez te setki torped, będzie polowało na konwój.

Kontrtorpedowce operują na zachód od Gdyni, osłaniając konwój. Osłaniają w zależności od potrzeb. Podłodki zdają się realniejszym zagrożeniem, ale Swietłany, Kirowy, czy Ganguty - nieco groźniejsze.

Łapiesz?

Nie mówiąc już o tym, że zaporę trzeba konserwować (to chyba do tego miały przede wszystkim służyć "ptaszki"), bo się "rozejdzie" przy pierwszym silnym falowaniu

Mogę prosić o więcej szczegółów? Na czym owa konserwacja miałaby polegać?

Ty się mnie pytasz?
Podlewanie, pielenie, nawożenie...

A nieco bardziej serio: dozorowanie, obserwowanie, poławianie zerwanych min, niszczenie przesuniętych przez fale i wiatry, uzupełnianie luk...

X

[karol]

Gryf jest idealnym eskortowcem dla polskich konwojów i to na znacznie dłuższych trasach niż Cieśniny-Gdynia/Gdańsk, zaś w samym akwanarium Południowego Bałtyku posiadaliśmy wciąż cztery świetne eskortowce z napędem turbinowym skonwertowane na okręty artyleryjskie należące do typów A i V. Dodatkowo kiedyś tu (znaczy FOW) dyskutowano jakie armaty miał dostać Batory, bądź Piłsudski przy zmianie charakteru służby na krążownik pomocniczy.

[Waldek K]

Wprawdzie to OT,ale niech będzie...

jeśli z Kronsztadu wyjdzie zespół floty sowieckiej, to wówczas z Gdyni startują nasze OP

Skąd byśmy wiedzieli, że wyszły jakieś okręty? Do tego trzeba utrymywać stały patrol, który zabierałby łącznie 3 o.p. (1 na patrolu, 1 w drodze i 1 odtwarzający gotowość). Pozostają 2 szt. gotowe do wyjścia...

Wracając do tematu, to jednak nasze krążowniki pomocnicze bomb głębinowych by nie przenosiły?
No i jeszcze "ptaszki" w operacji Rurka miały osłaniać Gryfa czym lub przed czym? Jeśli przed okrętami podwodnymi to powinny mieć 1 września rano zaokrętowane b.g. W sumie Gryf stawiający nocą kilka godzin miny na Zatoce byłby najbardziej narażony na ataki U-bootów...

[Wicher]

Skąd byśmy wiedzieli, że wyszły jakieś okręty? Do tego trzeba utrymywać stały patrol, który zabierałby łącznie 3 o.p. (1 na patrolu, 1 w drodze i 1 odtwarzający gotowość). Pozostają 2 szt. gotowe do wyjścia...

Nie potrzeba patroli oopp. Wystarczył dobry wywiad, którego mieliśmy, jak również współpraca z wywiadem Estoni oraz Finlandii, krajami, które nie pałały sympatią do ZSRS. Zatoka Fińska nie jest szeroka - wyjście zespołu radzieckich okrętów na pewno nie uszłoby uwadze.

Wracając do tematu, to jednak nasze krążowniki pomocnicze bomb głębinowych by nie przenosiły?
No i jeszcze "ptaszki" w operacji Rurka miały osłaniać Gryfa czym lub przed czym? Jeśli przed okrętami podwodnymi to powinny mieć 1 września rano zaokrętowane b.g. W sumie Gryf stawiający nocą kilka godzin miny na Zatoce byłby najbardziej narażony na ataki U-bootów...

Ad.1. A to czemu? Od 1943 r. Batory jako transportowiec desantowy miał na uzbrojeniu bomby głębinowe.
Ad.2. "Ptaszki" miały osłaniać Gryfa przed niemieckimi okrętami nawodnymi. Miały go ostrzec gdyby w jego pobliżu pojawił się jakiś i powstałoby zagrożenie dla operacji minowej. U-booty nie stanowiły zagrożenia - miały kategoryczny zakaz wchodzenia do Zatoki Gdańskiej gdyż niemieckie jednostki nawodne miały nakaz atakować każdy wykryty op wewnątrz Zatoki. U-booty we wrześniu '39 stanowiły zewnętrzny pierścień blokady polskiego wybrzeża.

Karol - na czym opierasz tezę o idealności Gryfa jako eskortowiec? Miał ochraniać przed czym? Przed okrętami podowdnymi? Brak bomb głębinowych, brak urządzeń namierzających op, niska prędkość co przy wielkości okrętu i jego wyporności powodowało, że każdy zwrot miał duży promień. Przed okrętami nawodnymi? Niewystarczający kaliber dział głównych aby pokonać Kirowa czy Ganguta. Do tego wspomniana już niska prędkość. Samoloty? Słaba obrona p-lot.
ORP Gryf był solidnym stawiaczem min. Nie wyszukujmy już mu innych zadań.

Boruta - nie wiem dokładnie czy te 1200 t. na Batorym & co. to suma czy pojemnośś każdej ładowni osobno. Co się zaś tyczy Sobieskiego & co. to nigdzie nie znalazłem ile pojemności miały jego ładownie.

[crolick]

Skąd byśmy wiedzieli, że wyszły jakieś okręty? Do tego trzeba utrymywać stały patrol, który zabierałby łącznie 3 o.p. (1 na patrolu, 1 w drodze i 1 odtwarzający gotowość). Pozostają 2 szt. gotowe do wyjścia...

Nie do tego wystarczy morska placówka oficerska w Leningradzie oraz współpraca wywiadowcza z Finlandią

Na upartego można trzymać rotacyjnie jednego WILKA u wyjścia z Zatoki

[Tzaw1]

Nie do tego wystarczy [...] współpraca wywiadowcza z Finlandią

I taka była. Z Estonią również. Tak przynajmniej twierdzi Forteca na podstawie jakichś estońskich bodaj opracowań.

[SmokEustachy]

Merytorycznie odnoszące się do tematu. Czyż nie ?

No jakby nie do końca.