Siły i środki zwalczania o.p. przed II w.ś.

[SmokEustachy]

Nie do tego wystarczy [...] współpraca wywiadowcza z Finlandią

I taka była. Z Estonią również. Tak przynajmniej twierdzi Forteca na podstawie jakichś estońskich bodaj opracowań.

Tyle że kraje te nie zrobią nic co by mogło podrażnić ZSRS czyli nie przekażą ani literki. Nawet wprost przeciwnie - zatrzymają Orła po staremu.

[crolick]

Nie do tego wystarczy [...] współpraca wywiadowcza z Finlandią

I taka była. Z Estonią również. Tak przynajmniej twierdzi Forteca na podstawie jakichś estońskich bodaj opracowań.

Fińskich
Ale to nie jest jakaś wiedza tajemna - wystarczy sobie poczytać Pullata na przykład

[Tzaw1]

Bodaj
Pullat, też Fin chyba
Zawsze się człowiek może czegoś dowiedzieć.

[crolick]

Pullat, też Fin chyba

Nie, Estończyk

[Tzaw1]

Kłopot z tymi małymi krajami.

[Adam]

Co do pasazerów-transportowców, to było 1200 łacznie, czy po 1200 kazda? A jaką pojemnośc ładowni miały Sobieski i Chrobry?

Trzeba by poszperać (jutro może coś tam wyszukam), ale nośność Sobieskiego i Chrobrego to było po ponad 7000 ton. Czyli jak na ówczesne standardy całkiem sporo. Poza tym trzeba pamiętać, że 1939 roku w stoczniach znajdowało się kilka nowych transportowców z prędkością projektowaną na poziomie 15 w. Mam namyśli nowe Lewanty, Warszawę, czy też Łódź i Bielsko. Każdy z nich spokojnie mógł być zmobilizowany.

[jefe de la maquina]

Ad.1. A to czemu? Od 1943 r. Batory jako transportowiec desantowy miał na uzbrojeniu bomby głębinowe.
Wicher

Wg. opisu Bohdana Kołodziejewskiego: Wreszcie na rufie mieliśmy cztery bomby głębinowe...(Księga statków polskich, tom 3., str. 105). Na str. 104 –podaje informacje o wymianie uzbrojenia w czasie dokowania w Glasgow jako przygotowanie do desantu w Północnej Afryce -październik 1942).
Jefe

[domek]

Skąd byśmy wiedzieli, że wyszły jakieś okręty? Do tego trzeba utrymywać stały patrol, który zabierałby łącznie 3 o.p. (1 na patrolu, 1 w drodze i 1 odtwarzający gotowość). Pozostają 2 szt. gotowe do wyjścia...

Nie do tego wystarczy morska placówka oficerska w Leningradzie oraz współpraca wywiadowcza z Finlandią

Na upartego można trzymać rotacyjnie jednego WILKA u wyjścia z Zatoki

A potem no a potem byl 1939 1 w i sie wszystko spi...

Okazalo sie nagle ze nie ma mozliwosci odstrzelenia samotnego 'S'
pomimo znanej co do minuty daty wyscia z Gdanska

nawet nie prubowano polowac na ostrzeliwujace Hel 'S' i 'H'



pozdrawiam

[Waldek K]

Nawet jeśli "pasażery" w 1939/40 otrzymałyby bomby głębinowe, to nie po to żeby ganiać za okrętami podwodnymi, tylko żeby próbować trzymać je z daleka. Otrzywiście trzeba by te bomby mieć w duuużej ilości

Czyż Sowieci nie przewidzieliby, że będziemy znali moment ich wyjścia z bazy? Wyszliby w morze tego samego dnia co nasz konwój z portu Francji, czy W. Brytani (też mieli wywiad), pokręciliby się nieco po środkowym Bałtyku i zaatakowali w najdogodniejszym dla siebie momencie. Nasze dowództwo, nie znając pozycji nieprzyjaciela mogłoby tylko rzucić wszystkie środki do osłony konwoju i być gotowym na ciężkie straty. To tyle w wersji zdarzeń forsowanej tu od kilku wątków.

Mam jednak wrażenie, że rozpatrując wariant "R" wojny, zakładamy jakżesz mylnie, że wybuchłaby ona także we wrześniu 1939 r. w dokładnie takich samych warunkach jakie miały miejsce. Czyż Sowieci nie zabezpieczyliby sobie najpierw flanki zajmując kraje bałtyckie i zapewniając pełen dostęp do wschodnich portów Bałtyku? Czyż ich samoloty startując z tamtejszych lotnisk nie próbowałyby zneutralizować nasze najgroźniejsze okręty w porcie? Czyż stosując okręty podwodne i ścigacze torpedowe nie atakowaliby wszystkiego co próbowałoby z Gdyni, czy Helu wyjść, lub tam wejść? A mieli sporo samolotów, ścigaczy i okrętów podwodnych... Byłaby to pierwsza linia blokady, a drugą (jeśliby wogóle była potrzebna) zrobiliby ze swoich cięższych okrętów.

Wracając do "ptaszków"

U-booty nie stanowiły zagrożenia - miały kategoryczny zakaz wchodzenia do Zatoki Gdańskiej gdyż niemieckie jednostki nawodne miały nakaz atakować każdy wykryty op wewnątrz Zatoki

Czy nasze dowództwo o tym wiedziało? A jeśli nawet, to czy bylo tych informacji, aż tak pewnym, żeby nie zabierać (nonszalancko) bomb głębinowych?

[Adam]

pokręciliby się nieco po środkowym Bałtyku i zaatakowali w najdogodniejszym dla siebie momencie. Nasze dowództwo, nie znając pozycji nieprzyjaciela mogłoby tylko rzucić wszystkie środki do osłony konwoju i być gotowym na ciężkie straty. To tyle w wersji zdarzeń forsowanej tu od kilku wątków.

Nie tak do końca. Czasu na wykrycie i atak mieliby bardzo mało. Góra kilkanaście godzin - Bałtyk jest malutki. W sumie sensowne byłoby "czatowanie" na konwój przy Rozewiu lub przy Helu, ale tam sami wystawiliby się na atak.

Pamiętajmy też, że zaopatrzenie mogłoby iść także małymi, wolnymi statkami jakich masa pływała wówczas po Bałtyku. Odróżnienie tego z "kontrabandą" od neutralnego wymaga blokady morskiej i regularnych inspekcji dziesiątków statków - tego Rosjanie nie byli w stanie zrobić na środkowym Bałtyku.

Jednak z innej strony - polski wywiad musiał wiedzieć o budowie największej ówcześnie floty podwodnej przez ZSRR i jednak trochę dziwi dość beztroskie przechodzenie nad tym do porządku dziennego. Przytaczane przez Ksenofonta przykłady działań z czasów II wojny są tu nie na miejscu, bo o tym wiemy po fakcie. W latach 30. nie było podstaw by bagatelizować tak wielką ilość op budowanych w ZSRR, pamiętając ile zamieszania w czasie I wojny zrobiło kilka prymitywnych op działających na Bałtyku.

[Waldek K]

Jednak z innej strony - polski wywiad musiał wiedzieć o budowie największej ówcześnie floty podwodnej przez ZSRR i jednak trochę dziwi dość beztroskie przechodzenie nad tym do porządku dziennego. Przytaczane przez Ksenofonta przykłady działań z czasów II wojny są tu nie na miejscu, bo o tym wiemy po fakcie. W latach 30. nie było podstaw by bagatelizować tak wielką ilość op budowanych w ZSRR, pamiętając ile zamieszania w czasie I wojny zrobiło kilka prymitywnych op działających na Bałtyku.

Właśnie od tego zacząłem na początku, w pierwszym poście tego wątku i do tej pory nikt mnie nie przekonał, że było inaczej

[Adam]

Przyznam jednak, że sam nie mam wyrobionej opinii, bo znów przy dość szybkim konwoju zagrożenie nie było takie duże. Konwój musiał "najść" na zanurzony op, który raczej miał ograniczone możliwości wyjścia na pozycję "strzału" i praktycznie brak możliwości jego powtórzenia. Choć nie wiadomo jak zadziałałby tu efekt skali, gdy na przejściu pomiędzy Bornholmem a Rozewiem działało powiedzmy 10 op, plus parę dodatkowych na Zatoce Gdańskiej. Przy czym najpewniejszym miejscem byłoby zewnętrze wybrzeże półwyspu helskiego - konwój musiał iść wzdłuż niego od Rozewia.

[SmokEustachy]

Przyznam jednak, że sam nie mam wyrobionej opinii, bo znów przy dość szybkim konwoju zagrożenie nie było takie duże. Konwój musiał "najść" na zanurzony op, który raczej miał ograniczone możliwości wyjścia na pozycję "strzału" i praktycznie brak możliwości jego powtórzenia. Choć nie wiadomo jak zadziałałby tu efekt skali, gdy na przejściu pomiędzy Bornholmem a Rozewiem działało powiedzmy 10 op, plus parę dodatkowych na Zatoce Gdańskiej. Przy czym najpewniejszym miejscem byłoby zewnętrze wybrzeże półwyspu helskiego - konwój musiał iść wzdłuż niego od Rozewia.

Przypominam, że Xeno traktuje jako pewnik rozbicie takiego konwoju ZSRS, składającego się z pancernika, jako pewnik. Jeden OP jest w stanie rozbić taki konwój poruszający się z prędkością 18 w.

Oczywiście było kilka możliwych scenariuszy działań i z lubością rozwija się tu najbardziej wygodny: koalicja niemalże całego świata przeciw ZSRS, normalnie Iowka na Bałtyku. Scenariusze bardziej realistyczne nie budzą entuzjazmu.
2. Oczywiste jest, że kluczowe znaczenie ma tu stanowisko Niemiec w tej wojnie.
3. Jeśli za sensowny przyjmujemy bezsensowny wariant działań polskich, to sensowny wariant działań ZSRS jawi się jako bezsensowny.

Parę zdań na ten temat:
http://soplandia.fm.interia.pl/militaria/w-zsrs.htm

4. Zakładam, że jakimś cudem na froncie lądowym nastąpił impas, przeto jest sens wysyłać transport. ZSRS w tym momencie może dowolnie zmieniać swoje plany bałtyckie będąc ograniczonym tylko posiadanymi okrętami i samolotami.
5. I oczywista że statek najdzie na OP, bo w końcu jest taki punkt na Bałtyku, przez który musi przepłynąć.

[Darth Stalin]

Przy czym najpewniejszym miejscem byłoby zewnętrze wybrzeże półwyspu helskiego - konwój musiał iść wzdłuż niego od Rozewia.

Ale z drugiej strony to jest miejsce, w którym zapewne polskie siły ZOP byłyby najliczniejsze - nie wiem, cały dywizjon "ptaszków" plus te kutry/ścigacze ZOP? Na czas przejścia takiego konwoju można by do jego osłony rzucić większość/całość posiadanych sił ZOP.

[Marmik]

Ty się mnie pytasz?
Podlewanie, pielenie, nawożenie...

A nieco bardziej serio: dozorowanie, obserwowanie, poławianie zerwanych min, niszczenie przesuniętych przez fale i wiatry, uzupełnianie luk...

Tak, ja pytam Ciebie, bo nijak w głowie mi się nie mieści jakaś konserwcja zagród minowych w ówczesnych warunkach. Zatem:
Dozorowanie? Jak (w warunkach przeca bojowych lub zagrożenia) i po co (jak już co to na Zatoce Gdańskiej mieliśmy pozycje artyleryjsko-minowe)?

Obserwcja? Gdzie i po co (jaki to ma niby przynieść efekt)?

Poławianie zerwanych min? O zgrozo! Min kontaktowych się nie poławia tylko niszczy ogniem arylerii małokalibrowej!

Niszczenie min przesuniętych przez fale? Niby jak to stwierdzić? To nie czasy GPS i przesunięcie miny najpewniej można stwierdzić w razie poderwania się na niej. No i jak je niszczyć, bo przecież nie własnym kadłubem.

Uzupełanie luk. Tak, ale w przypadku przetrałowania przez przeciwnika pasa w zagrodzie i nie uzupełanianie w, a przed lub za.

Ówcześnie miny stawiano na jakieś 3 metry co teoretycznie jest głębokościa bezpieczna dla zanurzonego na 1,7 m "ptaszka". Teoretycznie, bo nieco ponad metr zapasu to zdecydowanie za mało by ryzykować włażenie w zagrodę!!! Nawet przy idealnej pogodzie.

W nawiązaniu do powyższych, stwierdzenie o tym, że "ptaszki" powstały głownie w celu konserwacji (cokolwiek przez to rozumieć) zagród uważam za, delikatnie mówiąc, pozbawione podstaw.

Jedyne co łapie się na rozsądne zadania minowe dla minowców to stawianie zagród uzupełnających (nie uzupełnianie zagród) postawionych przez "Gryfa", ale... ten z założenia miał stawiać zagrody u wejścia do Zatoki Fińskiej co praktycznie wyklucza bojowe użycie "ptaszków".

PS
Owszem znam jednostki do konserwcji zagród minowych. Służą one do dziś, choć zagród już nie ma. Tyle że to były zagrody z min dennych, niekontaktowych, bądź detonowanych zdalnie.

[Ksenofont]

Witam!
Przez konserwację rozumiem dbanie o postawione pola minowe: Dozorowanie, aby nikt nie powołany nie naruszał pola minowego (rybacy chcący sobie skrócić drogę lub popełniający pomyłki nawigacyjne, statki kabotażowe nieznające lokalnych warunków. Obserwację, czy mina się nie urwały, przesunęły, zatonęły (i czy nie trzeba uzupełnić zagrody). Poławiania różnego ustrojstwa - dryfujących bój, ochraniaczy pól minowych itp... Niszczenie min zerwanych, przesuniętych, dryfujących. Trałowanie bezpiecznych torów wodnych itp...

Warto przyjrzeć się co robiły trałowce niemieckie dookoła Helgolandu przez całą Wielką Wojnę.

W nawiązaniu do powyższych, stwierdzenie o tym, że "ptaszki" powstały głownie w celu konserwacji (cokolwiek przez to rozumieć) zagród uważam za, delikatnie mówiąc, pozbawione podstaw.

Być może stwierdzenie że "ptaszki" powstały głownie w celu konserwacji jest nieco przesadzone (co chyba zaznaczyłem), ale utrzymywanie zapory minowej w pobliżu własnej bazy byłoby niebezpieczne, nieodpowiedzialne i niemożliwe bez dysponowania sprawnymi trałowcami.

Jedyne co łapie się na rozsądne zadania minowe dla minowców to stawianie zagród uzupełnających (nie uzupełnianie zagród) postawionych przez "Gryfa", ale... ten z założenia miał stawiać zagrody u wejścia do Zatoki Fińskiej co praktycznie wyklucza bojowe użycie "ptaszków".

A znasz założenia?

A serio - baza chroniona miały być polem minowym, stawianym przez wszystkie chyba dostępne jednostki - łącznie z krypami minowymi. co więcej, bardzo poważnie rozważano też postawienie pozornego (tzn. rzadkiego) pola minowego, a przy nim aktywna działalność minowców służyłaby jako kolejne działanie pozoracyjne.

Pozdrawiam
Ksenofont