Działania minowe we wrześniu '39

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Witam

Nie znalazłem takiego tematu, więc pozwolę sobie założyć nowy. I od razu poproszę o pomoc w wyjaśnieniu kilku spraw związanych z działaniami minowymi PMW we wrześniu 1939 roku. Przeczytałem dostępną mi literaturę, ale ta zawiera więcej pytań niż odpowiedzi. Dlatego będę bardzo wdzięczny, jeśli pomożecie mi odpowiedzieć na niektóre z nich.

Jeśli chodzi o zapas min morskich we wrześniu '39, to najlepszym źródłem informacji wydaje się sprawozdanie kmdr por. E. Pławskiego z 7 marca 1940 roku. Według niego na ORP Gryf oraz w magazynach pływających na Helu znajdowało się około 1100 min wz. 08 i 08 zmodyfikowanych, dalszych 200 min było w Modlinie w remoncie. Min wzoru SM5 dla OP mieliśmy 240, dodatkowo 55 min ćwiczebnych miało być przerobione na bojowe. I tu mam kilka pytań:

1. Wydaje się, że te ok. 1100 min nie mogło zmieścić się na ORP Gryf i na krypach minowych, a część ich musiała znajdować się w magazynach na Helu lub na Oksywiu. Czy istnieją wiarygodne informacje, ile min znajdowało się w magazynach?

2. Ile było min na Gryfie? Rzepniewski i Kosiarz podają, że było ich 290, ale skąd ta liczba? Komorowski podaje, że wg dokumentów niemieckich wyłowiono w rejonie 273 miny, więc ta liczba jest prawdopodobna, ale dlaczego akurat 290, skoro normalną pojemnością było 300 sztuk?

3. Ile min pobrał Gryf z kryp minowych? Borowiak pisze w monografii Gryfa, że pobrano raczej 90, bo na więcej nie było czasu. Jednak w innym miejscu pisze, że stały zapas min na okręcie wynosił 150 min. Żeby uzupełnić do owych 290 min, okręt musiał pobrać 140 min, ale jakoś nigdzie nie podaje takiej liczby. Więc albo Gryf miał więcej min na pokładzie niż te 150, albo pobrał z kryp więcej niż 90. W pobieranie pełnego zapasu min z kryp minowych też nie wierzę.

4. Jaka była pojemność kryp minowych? U Borowiaka czytam, że krypy miały pojemność około 120 min. Dalej jednak pisze, że na 3 krypach musiało znajdować się ok. 500 min, bo na tyle wskazuje liczba min, które na dwóch krypach odnaleźli Niemcy (ok. 289 sztuk) oraz ilość pobranych min przez Gryfa (min. 90) i trałowce (120). Czy możliwe jest, że krypy uzupełniały ładunek, albo że krypy zostały tak przerobione, by móc przenosić po ok. 200 min?

5. Na czym polegała modyfikacja min wz. 08? Czy ktoś posiada przedwojenne zdjęcie polskiej miny wz. 08, na którym widoczna byłaby konstrukcja miny, szczególnie jej kotwica?

Na początek chyba wystarczy. Z góry dziękuję za każdą uwagę.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Marmik »

W innych wątkach toczą się dyskusje o jakowyś milimetrach na pancernikach z drugiego końca świata, a tu zestaw pytań z naszego podwórka i w zasadzie co jedno to trudniejsze :).
Szczerze mówiąc sam jestem ciekaw zakresu modyfikacji miny 08 i kiedy ją przeprowadzono, bo w zasadzie jestem pewien, że nie można utożsamiać 08zmod z 08/39.

Chyba wątek będzie się nadawał do przeniesienia na forum PMW.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Ten mit (a może nie mit?) ma duże szanse przeżycia.
Mina wz.08/39 stanowiła polską modyfikację rosyjskiej konstrukcji.

http://www.weu1918-1939.pl/kmw/sprzet/m ... na_08.html

Ale to nie wszystko. Okazuje się, że miny mają szczęście do pomyłek. :)
Wśród kolekcji min zobaczyć można miny kontaktowe używane przez PMW podczas kampanii wrześniowej: wz. 08/09 oraz SM-5 przystosowanej do stawiania z okrętów podwodnych typu Wilk oraz niemieckie miny magnetyczne.
http://www.muzeummw.pl/article/wystawy-stale,38.htm
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Marmik »

Modyfikację miny 08 przeprowadzono lub zamierzano przeprowadzić najpóźniej w połowie lat 30., bo zapisy o niej pojawiają się już w planie 6-letnim. Zapis wz.08/39 wskazuje zaś, że modernizację tej wersji miny przeprowadzono w 1939 roku (i to zapewne w ZSRR). To takie tam sobie moje domysły.
Podstawowym pytaniem jest czy osłony czujników galwaniczno-uderzeniowych w minie 08zmod były wykręcane czy odrzucane, bo ma to wpływ i na bezpieczeństwo podczas stawiania i na szybkość (czas) przygotowania do postawienia.

Od siebie dodam pytanie o to czy ktoś wie jaki był etat obsady działu broni podwodnej na ORP Gryf i czy rozkład przygotowania do stawiania min (lub rozkład stawiania min) przewidywał - a jeżeli tak to w jakim wymiarze - obsady dochodzące (czyli nie specjalistów) do pomocy minerom?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Modyfikację miny 08 przeprowadzono lub zamierzano przeprowadzić najpóźniej w połowie lat 30., bo zapisy o niej pojawiają się już w planie 6-letnim.
Czy w planie 6-letnim mówi się o zakupie (produkcji) "min wz. 08 zmod.", czy o modernizacji (produkcji) "min wz. 08"?

Czy w planie mowa jest także o minach SM 5?

A tak przy okazji planów i zakupów, co powiecie na taką listę cen przedwojennego sprzętu i uzbrojenia:
Okręty i sprzęt typowo morski:
Okręt Podwodny (np. ORP Orzeł ) - 10 mln
Stawiacz min ORP Gryf - 13.313.675 zł
Torpeda - 43.750 zł
Torpeda morska 450 mm Whitehead– 24000 zł
Amunicja artyleryjska dla OP (zapas) - 170 tys. zl
Mina morska – 2220 zł
Trałowiec typu „Jaskółka” – 2 250 000 zł
Bateria 305mm w pancernej wiezy z amunicją i sprzętem – 10 580 000 zł
Niszczyciel typu "Burza" i "Wicher" - około 21.637.800 zł
Niszczyciel ORP "Blyskawica" - 12 mln zł
Niszczyciel typu "Grom" - około 27.411.972 zł
Niszczyciel typu "Orkan" - około 32.200.000 zł (przewidywana)
Działo morskie 305 mm (Bofors) 1.100.000 zł
Działo morskie 152 mm (Bofors) 210 tys. zł
Aparat do szkolenia w strzelaniu morskim – 12 100 zł
Luneta celownicza dla ciężkiej altylerii nadbrzeżnej - 355 zł
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=222867#295736
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Marmik »

Miner pisze:A tak przy okazji planów i zakupów, co powiecie na taką listę cen przedwojennego sprzętu i uzbrojenia
To ceny z różnych lat, więc... porównywanie ich ma wartość jedynie matematyczną.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: crolick »

Miner pisze:
Modyfikację miny 08 przeprowadzono lub zamierzano przeprowadzić najpóźniej w połowie lat 30., bo zapisy o niej pojawiają się już w planie 6-letnim.
Czy w planie 6-letnim mówi się o zakupie (produkcji) "min wz. 08 zmod.", czy o modernizacji (produkcji) "min wz. 08"?
Jest tylko plan zakupu 500 min w latach 1937/1939 dla minowca (czyli GRYFA).
Miner pisze:Czy w planie mowa jest także o minach SM 5?
Nie, nie ma.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Marmik pisze:To ceny z różnych lat, więc... porównywanie ich ma wartość jedynie matematyczną.
No tak, inaczej być nie może, źródła i sposoby wyliczenia też pewnie są różne, ale samo zestawienie wygląda ciekawie. Oczywiście mnie najbardziej interesuje ta mina morska :wink: . Nie podano, o jaką minę chodzi, ale Benedyczak w artykule o broni minowej (nTW 7/94) podawał, że koszt miny wz. 08 oscylował wokół 1000 zł. Tak więc może to cena SM 5?

crolick, dzięki. Te 500 min dla Gryfa też mi gdzieś przemknęło. Ale dalej nie wiemy czy chodziło o wersję zmodyfikowaną, czy nie. O faktycznej liczbie wyprodukowanych min w Polsce wiemy jeszcze mniej. W ramach zakupu OP kupiliśmy 120 min SM 5, wg Pławskiego w '39 mieliśmy 240 szt. min bojowych + 55 ćwiczebnych, czyli tę różnicę musieliśmy wyprodukować (albo dokupić). A ile kupiliśmy min wz. 08 od Estonii?
Awatar użytkownika
Iron Duke
Posty: 250
Rejestracja: 2005-06-14, 13:51
Lokalizacja: PNT,WielkaPolska

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Iron Duke »

Miner pisze:
Modyfikację miny 08 przeprowadzono lub zamierzano przeprowadzić najpóźniej w połowie lat 30., bo zapisy o niej pojawiają się już w planie 6-letnim.
Czy w planie 6-letnim mówi się o zakupie (produkcji) "min wz. 08 zmod.", czy o modernizacji (produkcji) "min wz. 08"?

Czy w planie mowa jest także o minach SM 5?

A tak przy okazji planów i zakupów, co powiecie na taką listę cen przedwojennego sprzętu i uzbrojenia:
Okręty i sprzęt typowo morski:
Okręt Podwodny (np. ORP Orzeł ) - 10 mln
Stawiacz min ORP Gryf - 13.313.675 zł
Torpeda - 43.750 zł
Torpeda morska 450 mm Whitehead– 24000 zł
Amunicja artyleryjska dla OP (zapas) - 170 tys. zl
Mina morska – 2220 zł
Trałowiec typu „Jaskółka” – 2 250 000 zł
Bateria 305mm w pancernej wiezy z amunicją i sprzętem – 10 580 000 zł
Niszczyciel typu "Burza" i "Wicher" - około 21.637.800 zł
Niszczyciel ORP "Blyskawica" - 12 mln zł
Niszczyciel typu "Grom" - około 27.411.972 zł

Niszczyciel typu "Orkan" - około 32.200.000 zł (przewidywana)
Działo morskie 305 mm (Bofors) 1.100.000 zł
Działo morskie 152 mm (Bofors) 210 tys. zł
Aparat do szkolenia w strzelaniu morskim – 12 100 zł
Luneta celownicza dla ciężkiej altylerii nadbrzeżnej - 355 zł
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=222867#295736
A dlaczego taka różnica B i G ? :o

8)
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: JB »

Iron Duke pisze:...
A dlaczego taka różnica B i G ? :o
Bo te liczby podano bez zrozumienia. Inny jest koszt okrętu bez uzbrojenia, inny z uzbrojeniem, jeszcze inny z zapasem amunicji i torped. Inny jest koszt budowy jednego okrętu, a inny dwóch.
Całkowity koszt niszczycieli nr 5 i 6, które miały być budowane w Gdyni określano na 16,1 mln zł za sztukę. Łączny koszt budowy kontrtorpedowców GROM i BŁYSKAWICA to 27,4 mln za oba (kwota zależała od kursów walut). Uzbrojenie dla tych jednostek kosztowało po 3 615 000 zł, a jeden zapas amunicji i torped - 1 978 200 zł.
Także niektóre inne liczby w podanym zestawieniu nie są prawdziwe.
JB
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Wracając do miny wz. 1908/39, jest to oznaczenie radzieckiej modyfikacji miny wz. 1908 z 1939 roku. Miny wz. 08/39 weszły na uzbrojenie MW dopiero po wojnie i praktycznie pozostają do dziś jako miny typu OS, ale już wyposażone w zapalnik niekontaktowy. Produkcję min wz. 08/39 rozpoczęto w Polsce prawdopodobnie w połowie lat 50-tych na radzieckiej licencji.

Przed wojną miny rosyjskiego wz. 08 były produkowane w warszawskiej fabryce Parowóz, a plany ich modyfikacji powstały przypuszczalnie w momencie uruchomienia produkcji, co musiało stać się znacznie wcześniej niż w 1939 roku. Nigdzie też nie spotkałem się z oryginalnym dokumentem, czy też relacją, w którym by użyto dla nich innego oznaczenia niż miny wz. 08. Dlatego pisanie, że mina wz. 08/39 była na uzbrojeniu PMW we wrześniu '39, albo że jest polską modyfikacją rosyjskiej miny wz. 08, uważam za nieporozumienie. No chyba, że ktoś udowodni, że Rosjanie "podpatrzyli" polskie rozwiązania i w 1939 roku skopiowali w swojej wersji miny. :D

Natomiast jeśli chodzi o całość działań minowych we wrześniu '39 roku, to wielu faktów pewnie nigdy nie uda się ustalić, a spora część "luk" była na forum szeroko omawiana. Moją małą ambicją jest natomiast zebrać je w jedno miejsce i ustalić stan wiedzy na dziś. Za każdą pomoc będę wdzięczny.

Dlatego odgrzebię sprawę wraku jednostki z minami wz. 08. Identyfikacja wraku z minami 08
Jeżeli to nie była krypa minowa, to co to mogło być?

Edit
Zmieniłem niektóre zdania na tryb przypuszczający. 8)
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Hmm, to może coś o okrętach podwodnych. Te cieszą się na forum zdecydowanie największym zainteresowaniem. :-)

Za Biuletynem DWS nr 6/2009 (s. 30):
crolick pisze:Do wyjaśnienia pozostaje kwestia zabrania przez okręty typu Wilk niepełnego zapasu min. Niestety wciąż nie wiemy ile faktycznie okręty pobrały min. Romanowski wspomina o 30 minach, podczas gdy Karnicki o 22, natomiast opracowanie Mariusza Borowiaka o 20. Jak dotąd nie udało się dotrzeć do spisu uzbrojenia Wilka dokonanego przez Brytyjczyków po przybyciu tego okrętu do Anglii. Zgodnie z pierwotną wersją planu „Worek” okręty podwodne nie miały stawiać min – przewidziana była jedynie taka możliwość, zatem przenoszono na okrętach jedynie standardowy ładunek min – a nie bojowy.
Nie zamierzam rozwijać wątku oskarżeń wobec Mohuczego (czy też Dowództwa Floty), jakoby popełniono "sabotaż czy głupotę" rozkazując pozbycie się części zapasowych i rzeczy osobistych załogi. Podobnie jak crolick uważam, że "oceny te są błędne, niesprawiedliwe i co najważniejsze – nieuprawnione". Zresztą B. Karnicki podaje we wspomnieniach podstawy tej decyzji i wydają mi się one całkowicie uzasadnione z punktu widzenia DF:
Kuba wyjaśnił mi, że robi się pulę zapasowych części dla trzech okrętów podwodnych typu "Wilk", a worki marynarskie mogą przeszkadzać w czasie akcji.
A że wyszło tak, jak wyszło? Gdyby wszyscy nasi dowódcy posiadali na stanie magiczne kule, to byśmy wygrali wszystkie wojny. :-D

Natomiast pobranie tylko 20 min uważam za element tej samej decyzji - czyli nieobciążanie okrętów zbędnym wyposażeniem, bo mogło mieć to znaczenie podczas akcji bojowych, a z rozkazu "Worek" można wnioskować, że nie planowano stawiania min przez OOP. Ale to już inna sprawa. :wink:

Mam natomiast uwagę do tego, że według Karnickiego na okręcie znajdowały się 22 miny. Wcześniej jasno pisze, że na okręt pobrano 20 min, a Krawczyk prosił o doładowanie 18 min. Ta liczba wskazuje, że chodzi tu raczej o pełny ładunek 38 min, który w "praktyce" miały nosić okręty typu "Wilk". Ostatecznym potwierdzeniem byłyby oczywiście meldunki z rozbrojenia Wilka w Wielkiej Brytanii, ale nie tylko - również raporty z internowania Żbika i Rysia. Czy ktoś to badał w Szwecji? Grochowski w swojej relacji wspomina o wyjęciu detonatorów i zapalników z min i torped, ale Ryś postawił tylko 10 min, więc jest to zrozumiałe. Natomiast Żebrowski pisze tylko o zabraniu detonatorów torped - bo postawił wszystkie 20 min. Poza tym, w sytuacji gdy Rurka nie wypaliła i trzeba było użyć OOP do postawienia min w obronie Helu, nie do wytłumaczenia byłaby decyzja o postawieniu mniejszej ilości min niż posiadały okręty. Myślę, że Romanowski zwyczajnie się pomylił, bo pamiętał, że Wilk stawiał miny w trzech seriach, a to dało mu te 30 min.

Mam jeszcze prośbę do osób mających dostęp do dzienników OOP o podzielenie się informacją, czy znane są dokładne pozycje stawianych zagród minowych. Ze znanej mi literatury wiem, gdzie Wilk miał stawiać miny, a z mapek przedstawiających jego działalność bojową wynika, że postawił je dokładnie w tym samym miejscu (cóż za dokładność :wink: ). Nie wiem gdzie miał stawiać miny Żbik, ale wiadomo gdzie postawił. Natomiast nigdzie nie zauważyłem dokładnej pozycji min Rysia. Za pomoc będę bardzo wdzięczny.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: crolick »

Co do WILKA to nie dotarłem do zestawienia po przybyciu do UK, natomiast takie raporty zachowały się w przypadku naszych "Szwedów" i ze 100% pewnością możemy stwierdzić, że okręty przenosiły po 20 min.

Znane są dokładne pozycje gdzie miały być stawiane miny i gdzie je postawiono. W b dużym stopniu pokrywają się.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Dzięki, tylko czemu nikt tego jeszcze nie opublikował? :wink:

À propos min wz. 08 i ich modyfikacji. Idąc śladem planu 6-letniego znalazłem w książce Kułakowskiego zapis, jakoby w zakresie obrony minowej "zaplanowano wykonanie 500 min wz. 08 zmodyfikowanych dla ORP "Gryf"". Jeśli Kułakowski przepisał to z oryginalnego dokumentu, to oznaczałoby, że modyfikację min wz. 08 przeprowadzono nie dalej niż w 1936 roku.
smochy
Posty: 6
Rejestracja: 2006-01-17, 22:15

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: smochy »

WITAM
Odpowiadając na pytanie Marmika odnośnie nakręcanych osłon czujnków galwaniczno-uderzeniowych. Mam w kolekcji 2 takie czujniki. Oba wyposażone są w osłony nakręcane. Czujniki różnią się szczegółami (i to dość znacznie), co wskazuje na różne partie produkcyjne. Niestety nie ma na nich dat produkcji.
smochy
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Opis przygotowania min wz. 08 do stawiania wg Z. Boczkowskiego (Miny za burtą wyd. 1975):

"Minerzy, pod nadzorem oficera-gospodarza działu broni podwodnej i podoficerów tej specjalności, mieli przeprowadzić przygotowanie min. Przygotowanie to polegało na ustawieniu zanurzenia min, przyłączeniu centralnego przyrządu do przewodów elektrycznych prowadzących do czopów wybuchowych, połączeniu przewodów z zapalnikiem, włożeniu go do detonatora. Ostatnia czynność polegała na odkręceniu ochraniaczy żeliwnych z czopów ołowianych, które zabezpieczały je przed przypadkowym zgięciem, a co za tym idzie pęknięciem naczynia szklanego z elektrolitem. Trzeba pamiętać, że czynności te wykonywane były po ciemku - prawie na ślepo. Stawianiem min miał kierować na każdym okręcie oficer zaopatrzony w stoper."

Przypominam, że po wojnie kmdr Boczkowski był Szefem Broni Podwodnej i musiał znać konstrukcję min wz. 08/39, w których zastosowane są zwalniacze cukrowe, służące do utrzymania ochraniaczy żeliwnych na czopach od chwili postawienia do czasu rozpuszczenia się kostki cukrowej w wodzie. Zakładam więc, że pisząc w latach 60-tych o odkręcaniu ochraniaczy żeliwnych przed postawieniem pewny był tego, że we wrześniu '39 miny wz. 08 takich zwalniaczy nie posiadały. Wniosek - nie to stanowiło polską modyfikację min wz. 08, a raczej na pewno jest to wynalazek radziecki.

Odpowiedź na pytanie, na czym polegała modyfikacja min wz. 08, mogłyby zawierać akta KMW w CAW, gdzie powinny znajdować się oferty i rysunki min i torped.
A może ktoś je już przeglądał?
ODPOWIEDZ