Działania minowe we wrześniu '39

[Sabratha]

4. Jaka była pojemność kryp minowych? U Borowiaka czytam, że krypy miały pojemność około 120 min. Dalej jednak pisze, że na 3 krypach musiało znajdować się ok. 500 min, bo na tyle wskazuje liczba min, które na dwóch krypach odnaleźli Niemcy (ok. 289 sztuk) oraz ilość pobranych min przez Gryfa (min. 90) i trałowce (120). Czy możliwe jest, że krypy uzupełniały ładunek, albo że krypy zostały tak przerobione, by móc przenosić po ok. 200 min?

Poza tymi pobranymi na potrzeby planu "Rurka", pobrana została pewna ilość min do akcji nocnych samych minowców w połowie września. Jestem poza domem, jak chciecie to po powrocie sprawdzę dokładnie ile. Wszystko jest u Boczkowskiego w "Miny za burtą".

EDYCJA:
Nie, jednak u Boczkowskiego wyraźnie jet że postawili zagrodę minową z 60 min, a potem zabrali 60 min do Jastarni celem postawienie kolejnej zapory minowej. Zapory nie postawili, ponieważ po utracie ORP Jaskółka podczas nalotu dowództwo odwołało minowanie. Tak więc wszystko wskazuje że 60 min zostało w Jastarni. Czyli faktycznie Minowce pobrały w ciągu cąłej kampanii 120 min.

Co do Gryfa, to Boczkowski pisze o 300 minach, ale tu jest mniej wiarygodny bo sam nie był na Gryfie we Wrześniu. Skądinąd Boczkowski jest autorem kompetentnym który raczej nie pisałby tego rodzaju informacji gdyby miał poważne wątpliwości.

Komorowski podaje, że wg dokumentów niemieckich wyłowiono w rejonie 273 miny, więc ta liczba jest prawdopodobna, ale dlaczego akurat 290, skoro normalną pojemnością było 300 sztuk?

Jeszcze tylko pytanie - czy w tej liczbie 273 min policzone jest te 60 min postawionych przez małe minowce?

http://www.dws-xip.pl/wojna/bron/polska/polskaC.html
Ta strona podaje (ciekawe jakie mieli źródło?) że każda z trzech kryp mogła pomieścić 120 min, ale że skladowano na nich tylko 80(!) min na każdej. Krypy były holowane do Jamy Kuźnickiej, więc pytanie skąd miałyby uzupełniać ten zapas?

Faktycznie, pytanie o liczbę wszystkich min i tego ile było na poszczególnych krypach jest zasadne i interesujące.

[Miner]

Co do Gryfa, to Boczkowski pisze o 300 minach, ale tu jest mniej wiarygodny bo sam nie był na Gryfie we Wrześniu. Skądinąd Boczkowski jest autorem kompetentnym który raczej nie pisałby tego rodzaju informacji gdyby miał poważne wątpliwości.

"Miny za burtą" Boczkowskiego to jednak beletrystyka i to pisana jakieś 20 lat po wojnie. Nie mając dokładnych informacji mógł założyć, że pod pokładem Gryfa znajdował się pełny zapas min, czyli owe 300 min, albo zwyczajnie podał tę liczbę np. za Pertkiem.

Jeszcze tylko pytanie - czy w tej liczbie 273 min policzone jest te 60 min postawionych przez małe minowce?

Nie, te wyłowione 273 miny wz. 08 pochodziły z "zagrody" Gryfa.

Ta strona podaje (ciekawe jakie mieli źródło?) że każda z trzech kryp mogła pomieścić 120 min, ale że skladowano na nich tylko 80(!) min na każdej.

Podali za Borowiakiem?

Krypy były holowane do Jamy Kuźnickiej, więc pytanie skąd miałyby uzupełniać ten zapas?

Tak dokładnie to nie do Jamy Kuźnickiej, a w rejon między Jastarnią a Kuźnicą. Jama Kuźnicka znajduje się na zachód od Kuźnicy.
Natomiast pytanie wydaje się zasadne - albo każda z kryp załadowana była minimum 200 minami, albo ich zapas został uzupełniony w trakcie działań wojennych.

[Miner]

Chciałbym wrócić do kryp minowych. W relacji Władysława Trzcińskiego, w kampanii wrześniowej zarządcy Składnicy Amunicyjnej KPW Gdynia, znalazłem taki fragment:
"6 września. Przydzielono mi kilku marynarzy z kryp minowych, rozbitych przez samoloty w czasie przejścia z Gdyni-Oksywia do Jastarni. Niektórzy z nich są całkowicie wyczerpani, gdyż dużo przeżyli na krypach w czasie bombardowania. Barki zostały zatopione, a oni byli w morzu pod ostrzałem broni pokładowej samolotów i bomb wybuchających w wodzie, w oczekiwaniu na pomoc. Pomoc nadeszła, zostali uratowani i przydzieleni do składnicy amunicyjnej, ale tutaj też nie było najlepiej, a całkiem podobnie, tylko że na lądzie i z ogromnym potencjałem materiałów wybuchowych posiadanej amunicji."

O jakie wydarzenie może chodzić?

[tom]

To ciekawe, bo ostrzał ludzi w wodzie ja kojarzę z zatopieniem "Gdyni" i "Gdańska". Ktoś jakiś czas temu w ogóle się zastanawiał, po co znalazły się w Zatoce za dnia, a jeśli ten przypadek dotyczy zupełnie innego zdarzenia, to też dziw bierze, że nie planowano takiego przejścia (dla kryp minowych) w nocy. W dzień to było prawdziwe kuszenie losu.

[marek8]

Witam,
Bardzo ciekawy wątek I jezeli można zadać jedno małe pytanie na temat poruszonych już jakiś czas temu w tym wątku przykładowych kosztach okrętów i sprzętu morskiego to z czego wynikał sporo droższy koszt budowy okrętów typu Grom w kraju? To wszak ładnych parę milionów różnicy a koszty robocizny były chyba (?) sporo niższe niż w GB... Trzeba było całą mającą powstać dopiero infrastrukturę uwzględnić w cenie czy to tak sobie "na zachętę" policzono?
Pozdrawiam

[Adiutant Ziuka]

Witam.

dziw bierze, że nie planowano takiego przejścia (dla kryp minowych) w nocy.

Krypy minowe zostały wyholowane do rejonu zakotwiczenia 30 sierpnia 1939 r. rankiem. Takie ustalenia poczynił Pan Borowiak i póki co nikt nie przedstawił innego, udokumentowanego chociażby jakąś relacją, terminu...
I tu można się zgodzić z p. Borowiakiem zważywszy, że "Gryf" pobierał miny 1 września...
W okresie działań wojennych nigdzie po Zatoce nie były "wożone"... Bynajmniej takiej wzmianki nie znalazłem... A czy miały uzupełniane zapasy min? To by było ciekawe...

O jakie wydarzenie może chodzić?

Na pewno nie związane z krypami, z których były pobierane miny...
Może to jakieś barki dostarczające uzupełnienie?
I właśnie jedną z nich odnaleziono niedawno?
Borowiak napisał, że obsługi kryp zostały wysłane do Jastarni do dyspozycji dowódcy D-nu Traulerów (od 3 września). Być może podaje to za Boczkowskim, który wspomina, że płynąc po miny minowce zabierały na pokład po dwóch marynarzy z obsługi kryp...

Chociaż nie zgadza się to z relacją Miładowskiego:

Pobranie min odbędzie się dopiero po zapadnięciu ciemności tj. około godz. 2200. Obsługa kryp minowych odjedzie z Jastarni trochę wcześniej dla przygotowania min do wyładunku.

Pozdrawiam. Darek 'Adiutant' Miładowski

[tom]

Myślałem też o tym, czemu kryp przed kapitulacją nie zniszczono wraz z minami, podobnie jak nie zatopiono ocalałych trałowców. Co prawda Niemcy postawili takie warunki by sprzetu obrońcy nie niszczyli, ale np. baterię cyplową uczyniono mimo to niezdatną do użytku i nie tylko ją.

[Miner]

To ciekawe, bo ostrzał ludzi w wodzie ja kojarzę z zatopieniem "Gdyni" i "Gdańska". Ktoś jakiś czas temu w ogóle się zastanawiał, po co znalazły się w Zatoce za dnia, a jeśli ten przypadek dotyczy zupełnie innego zdarzenia, to też dziw bierze, że nie planowano takiego przejścia (dla kryp minowych) w nocy. W dzień to było prawdziwe kuszenie losu.

Jeśli opis Trzcińskiego miałby odnosić się do zatopienia w/w statków, to prędzej tego drugiego. "Gdańsk" miał być ciężko uszkodzony 2 września na zatoce, a następnie samozatopiony pod Mechelinkami 4 września. Większości osób z załogi udało się ewakuować, więc część mogła trafić do składnicy. Jednak Trzciński pisząc relację w latach 60-tych musiał o tym słyszeć i trudno byłoby mu pomylić statek pasażerski z krypami minowymi, gdyby nie miał ku temu żadnych powodów.
Na pokładzie "Gdańska" mogły znajdować się obsady zmobilizowanych kutrów, ale czy też marynarze z kryp minowych? Wiadomo, że 1 września "Gdynia" przebywała w porcie na Oksywiu, a gdzie był wtedy "Gdańsk"? Czy jest możliwe, aby 1 września po pobraniu min przez ORP Gryf załogi kryp minowych przesiadły się na "Gdańsk" i tam przebywały do nalotu 2 września?

Myślałem też o tym, czemu kryp przed kapitulacją nie zniszczono wraz z minami, podobnie jak nie zatopiono ocalałych trałowców. Co prawda Niemcy postawili takie warunki by sprzetu obrońcy nie niszczyli, ale np. baterię cyplową uczyniono mimo to niezdatną do użytku i nie tylko ją.

Krypy minowe zostały zatopione przed kapitulacją poprzez otwarcie zaworów dennych. Czemu nie wysadzono kryp razem z minami? Mimo układu kapitulacyjnego polecono niszczyć sprzęt i uzbrojenie, ale zabroniono dokonywania wybuchów.

[Marek T]

Może komuś się przyda: według dokumentów niemieckich 15.11.1939 podniesiona została w rejonie Jastarni krypa KM 3 z 139 minami w ładowniach. W Helu natomiast podniesiono jedną krypę w 1940 roku (być może KM 1), zaś 16.12.1939 podniesiono jedną krypę pomiędzy Jastarnią a Kuźnicami (150 min na pokładzie).

Krypę minową przeholowano na Hel, aby pobrać z niej miny na zaporę, którą potem wysadzono i odcięto półwysep od lądu stałego.

[crolick]

Krypę minową przeholowano na Hel, aby pobrać z niej miny na zaporę, którą potem wysadzono i odcięto półwysep od lądu stałego.

Wg mojej wiedzy przy konstruowaniu zapór nie wykorzystywano min.

[Marek T]

Faktycznie, Witkowski prostuje relacje mówiące o minach i pisze, że zagrodę wykonano z głowic torpedowych.

Natomiast Marian Żołdak w swej relacji (w zbiorach MMW) pisze, że holownik doholował do portu wojennego w Helu krypę minową, z której pobrano miny na zagrodę.

Może zamierzano je wykorzystać, ale nie wykorzystano?

[Waldek K]

Tak, czy siak sporo min musiało ocaleć w dobrym stanie, skoro Niemcy stawiali je potem na kanale La Manche. Był o tym artykuł w OW daaawno temu.

[Adiutant Ziuka]

Witam.

według dokumentów niemieckich 15.11.1939 podniesiona została w rejonie Jastarni krypa KM 3 z 139 minami w ładowniach. W Helu natomiast podniesiono jedną krypę w 1940 roku (być może KM 1), zaś 16.12.1939 podniesiono jedną krypę pomiędzy Jastarnią a Kuźnicami (150 min na pokładzie).

Marku! Kapitalna informacja!!
Jeśli dodamy do min na wydobytych krypach te, które pobrały i postawiły "Ptaszki" to ciekawie zaczyna wyglądać pojemność kryp: już daje to po blisko 200 min na każdej, bez tego co podjął "Gryf"...
Czyżby rzeczywiście każda miała na pokładzie po około 250 min?...
Borowiak napisał, że ogółem na krypach było 240 min...
Chyba przestanę przejmować się tym autorem...

Pozdrawiam. Darek 'Adiutant' Miładowski

[Miner]

Może komuś się przyda: według dokumentów niemieckich 15.11.1939 podniesiona została w rejonie Jastarni krypa KM 3 z 139 minami w ładowniach. W Helu natomiast podniesiono jedną krypę w 1940 roku (być może KM 1), zaś 16.12.1939 podniesiono jedną krypę pomiędzy Jastarnią a Kuźnicami (150 min na pokładzie).

A pewnie, że się przyda.
Czy można jednak prosić o podanie, o jakie dokumenty chodzi?
Pytam, bo póki co wiadomo mi jest, że:
- w KTB Festungskommandantur Gotenhafen Nov-Dez 1939 (o tym samym dokumencie pisał Jerzy Miciński w "Księdze statków...) pod datą 15.11.1939 napisano, że w okolicach Jastarni wydobyto krypę KR 5 (KR 3?) z 139 minami, a pod datą 12.12.1939, że pomiędzy Jastarnią a Chałupami leży zatopiona krypa z ok. 150 minami;
- w Kriegsschiffe 1815-1945 t.4 Gronera wydobycie kryp KR 1 i KR 3 określono na 16.12.1939;
- w meldunku F.d.M. Nord z 1940(?) napisano, że w Jastarni została wydobyta KR 2 z 154 minami;
- tutaj pojawiła się informacja o wydobyciu KR 1 z 178 minami. Mimo prób nawiązania kontaktu z autorem posta nie udało mi się ustalić źródła.
W żadnym miejscu nie ma informacji o krypie w Helu. W basenie portu wojennego miało za to znajdować się ponad 200 zatopionych kadłubów min.

Natomiast Marian Żołdak w swej relacji (w zbiorach MMW) pisze, że holownik doholował do portu wojennego w Helu krypę minową, z której pobrano miny na zagrodę.
Może zamierzano je wykorzystać, ale nie wykorzystano?

Może, ale po co było sprowadzać krypy spod Jastarni, kiedy w magazynach helskich znajdowało się ponad 200 min SM5 z 220 kg materiału wybuchowego każda?

Jeśli dodamy do min na wydobytych krypach te, które pobrały i postawiły "Ptaszki" to ciekawie zaczyna wyglądać pojemność kryp: już daje to po blisko 200 min na każdej, bez tego co podjął "Gryf"...
Czyżby rzeczywiście każda miała na pokładzie po około 250 min?...

Owszem, wychodzi, że było jakieś 250 min na każdej z kryp. Chyba, że krypy uzupełniały ładunek.
I tu pasuje informacja o krypie w Helu. Mogła to być krypa, z której pobierał (a raczej dobierał) miny ORP Gryf, a po pobraniu min przez trałowce została przeholowana do Helu w celu uzupełnienia ładunku.

Borowiak napisał, że ogółem na krypach było 240 min...
Chyba przestanę przejmować się tym autorem...

Tak napisał w artykule z 2001 roku. W monografii ORP Gryf z 2010 roku napisał, że mogło ich być około 500 sztuk (założył, że Gryf pobrał tylko 90 min).

[Adiutant Ziuka]

Witam.

I tu pasuje informacja o krypie w Helu. Mogła to być krypa, z której pobierał (a raczej dobierał) miny ORP Gryf, a po pobraniu min przez trałowce została przeholowana do Helu w celu uzupełnienia ładunku.

Fakt!
W relacjach oficerów z "Ptaszków" każdy z okrętów pobierał miny ze swojej krypy.
A więc musiały stać trzy...

Jeśli "Gryf" zabrał większość min z jednej z nich, to po podjęciu kolejnej partii min przez trałowce mogła zostać bez ładunku, czyli należało go uzupełnić...
Pytanie: przez dostarczenie min, czy poprzez przeholowanie krypy do uzupełnienia?...

Muszę powiedzieć Kolego Miner, że to uzupełnianie min na krypach jest intrygujące...

Pozdrawiam. Darek 'Adiutant' Miładowski

[Miner]

Witam

Mam parę pytań do lepiej zorientowanych w działaniach naszych OOP we wrześniu '39 i rozkazach przesyłanych z DF.

Według książki zaszyfrowanych depesz ORP Ryś w dniu 02 września o godz. 1630 okręt odebrał rozkaz dla ORP Wilk o postawieniu min oraz polecenie dla ORP Orzeł, żeby zbliżył się do Gdańska, i nic więcej. Według sprawozdania dowódcy ORP Wilk rozkaz na postawienie min został tam odebrany dopiero o godz. 0050 dnia 03 września. To znaczy, że rozkaz musiał być powtarzany, a odbiór sygnałów musiał być kwitowany przez okręty.
Czy znany jest "Plan łączności D.F." w zakresie łączności z OOP?
Odebranie rozkazu dla ORP Wilk powinno sugerować dowódcy ORP Ryś, że może dostać podobny rozkaz i powinien starać się być w nasłuchu. Mimo to ORP Ryś nie odebrał rozkazu. Rozkazu nie odebrał także ORP Żbik.
Czy to oznacza, że 02 września wysyłano rozkaz o postawieniu min tylko do ORP Wilk?

ORP Ryś cały dzień 05 września spędził w pw Hel. DF dowiedziało się o dotychczasowych czynnościach okrętu i miało czas, by przekazać dowódcy okrętu rozkazy. Tymczasem według sprawozdania dowódcy radiodepeszę o postawieniu min i zmiany sektorów ORP Ryś otrzymał dopiero w nocy 6 września, gdy przebywał w pobliżu pw Hel. Na okręcie nie zapisano jednak faktu odebrania rozkazu w książce zaszyfrowanych depesz. Jednocześnie ORP Żbik odebrał rozkaz o postawieniu min i zmianie sektora 05 września, a więc w czasie, gdy ORP Ryś przebywał w porcie.
A może jednak ORP Ryś otrzymał rozkaz o postawieniu min będąc w porcie?

Czy to wszystko oznacza, że decyzję o postawieniu min przez ORP Żbik i ORP Ryś podjęto dopiero 5 września razem z decyzją o zmianie sektorów?