Wielowid pisze:Przeczytałem numer 4, specjalny, MSiO i gratuluję pismu oraz Autorom wspaniałych materiałów z imponującą bazą źródłową. Zgromadzono i uporządkowano multum tematów cząstkowych. Wiele epizodów zostało ujętych trafniej i pełniej. Konieczna konfrontacja ze źródłami obcymi wreszcie ma miejsce i przy historii obrony Wybrzeża w 1939 roku. "Księgowość minowa" jest bliska ideału. Prawdopodobnie zbliżamy się do kompletnego odtworzenia wydarzeń. Syntetyczne i zweryfikowane zestawienia aktywności bojowych i strat umożliwiają lepszy wgląd w dramatyczne wydarzenia oraz oświetlenie ich istoty. Pozwalają też przechodzić do fazy wniosków i ocen w których Autorzy okazali się powściągliwi. Zanim będzie okazja i do tego, wracam do spraw minowych.
Przede wszystkim w imieniu własnym i
crolicka dziękuję za przychylne słowa oraz merytoryczne uwagi do artykułów nt. min morskich i działań minowych w 1939.
Mimo naszych starań przyznaję, że temat wymaga dalszych badań, gdyż w wielu miejscach wciąż brakuje wiarygodnych danych lub możliwości ich weryfikacji. Dotyczy to zarówno parametrów min morskich, jak i przebiegu działań minowych. Osobiście chciałbym, aby powstała analiza operacyjno-taktyczna polskich działań minowych w 1939 roku (podobna do analizy działań OOP autorstwa prof. Makowskiego), lecz moim zdaniem bez bardziej szczegółowych i zweryfikowanych informacji na temat przyjętych założeń operacyjnych, treści samego rozkazu Rurka oraz późniejszych rozkazów dowódcy MOW nie można takiej analizy wykonać rzetelnie.
Wielowid pisze: Zawarty na str. 35 ww periodyku opis min 1908 i 1908 modyfikowanej budzi pewne wątpliwości.
- Nie wchodząc w dyskursy o metalurgii i chemii metali proponuję odejście od nazwania żelazem materiału z którego były zrobione ochraniacze czopów. Co prawda takiego określenia używają niektóre ówczesne dokumenty, ale obowiązująca wtedy semantyka i nomenklatura (nazewnictwo) były inne niż obecnie. Pisano np. o żelaznych pancerzach czołgów, o żelaznych płytach wież artyleryjskich itd. W rzeczywistości ochraniacze były żeliwne lub stalowe. Nie jest to czepianie się słówek, bo ma to konsekwencje technologiczne i eksploatacyjne, a poza tym dopinajmy już na ostatni guzik.
Masz racje powinno być albo żeliwne, albo stalowe. Sęk w tym, że w Regulaminie służby BP z 1925 roku używa się terminu „żelazne”. Po wahaniach postanowiłem użyć oryginalnego sformułowania, bo nie mieliśmy wiarygodnego źródła, żeby to zweryfikować. Jest bardzo prawdopodobne, że ochraniacze były żeliwne, podobnie jak w minach 1908/39, ale pewności nie mam.
Wielowid pisze:- Opis "uzbrajania się" miny, po zrzuceniu do wody, wydaje się zbyt uproszczony, głównie przez pominięcie roli bezpiecznika cukrowego. (Nie chodzi o bezpiecznik miny 08/39).
- Również końcówka procesu inicjacji wybuchu warta jest rozszerzenia w opisie, gdyż używany materiał wybuchowy – trotyl lany - wymagał do wywołania eksplozji "podania" bardzo wysokiej temperatury. Przy niższych temperaturach tylko się zapalał i gorzał dość spokojnie, co miało miejsce podczas wypadków i samozapłonów w składach, arsenałach i na okrętach wielu państw. Zdarzało się nawet, że miny 08 z trotylem nie wybuchały w pomieszczeniach objętych pożarem.
Niestety, ograniczenia w objętości tekstu nie pozwoliły na „rozwinięcie się” z opisem technicznym min. Niemniej szczegóły techniczne polskiej miny wz. 1908 można znaleźć w artykule W. Benedyczaka (NTW 1994-7), poza tym budowa i zasada działania miny w małym stopniu różniła się od miny wz. 1908/39, której opis też jest dostępny. Same bezpieczniki cukrowe pełniły te same funkcje w obu minach. W minach wz. 1908/39 nowością były zwalniacze cukrowe, ale to dwie różne sprawy.
Wielowid pisze:Precyzyjny opis min 08 i zasad postępowania z nimi ma kluczowe znaczenie dla oceny wydarzeń 1 września na "Gryfie", związanych z usunięciem rzekomo "rozregulowanych min", a częściowo pozwala lepiej rozumieć sprawy logistyki minowej, w tym podejmowanie min z kryp.
Według Łomidzego „rozregulowanie min” związane było z wypadnięciem ciężarków głębokości i rozwinięciem się linek zanurzenia , a to wg mnie zostało wystarczająco jasno opisane.
Wielowid pisze:Zestawienie parametrów obu wersji min także należy poddać analizie. Trudno bowiem utrzymywać, że przy powiększonych wymiarach miny zmodernizowanej, jej masa wzrosła tylko o 85 kg - tj. dokładnie o wzrost masy trotylu. Już samo wydłużenie minliny o 15 m winno dać dodatkowe ca 5 kg, a co z konsekwencjami powiększenia kadłuba (skorupy), znacznym powiększeniem cylindra (pojemnika) na materiał wybuchowy, nie wspominając o kotwicy. Nie wydaje się, aby kompensaty wagowe można było wtedy uzyskać przez zastosowanie lżejszych materiałów.
Masz rację, sprawa wymaga dalszych badań. Sporo dyskutowaliśmy na ten temat. Niestety wyżej wymieniony Regulamin zawiera bardzo ogólne dane, dodatkowo z dokumentów wynika, że masy poszczególnych min wz. 1908 po zaelaborowaniu znacznie różniły się, stąd w tabeli to „około”. Informacji na temat min wz. 1908M jest bardzo mało, a podane parametry pochodzą wyłącznie z notatki Jóźwikiewicza. W tekście znajduje się jego rysunek, z którego może wynikać, że kotwica miny nie podlegała modyfikacji, a jedynie kadłub miny. Natomiast zwiększenie długości minliny mogło być skompensowane mniejszą średnicą.
Ważna uwaga do parametrów min wz. 1908 i 1908M – prawdopodobnie masy obu typów dotyczą min nie doprowadzonych do stanu bojowego, czyli bez czopów wybuchowych, przyrządów centralnych, detonatorów itd. Warto zwrócić uwagę, że w artykule o Gryfie znalazła się informacja, że dla zmodyfikowanych min wz. 1908 przyjmowano masę całkowitą 675 kg, a później uściślono na 661 kg. Pytanie jest, czy to była masa całkowita min w stanie bojowym i ile ważyły poszczególne elementy.
Wielowid pisze:Na koniec odniesienie do ostatniego postu Minera w części finalnej:
"W czasie działań wojennych trałuje się tylko tam, gdzie jest taka potrzeba, a resztę akwenów uznaje się za niebezpieczne. Do całkowitego rozminowania akwenów przystępuje się dopiero po zakończeniu konfliktu. Dlatego zwiększanie rejonów zagrożonych nie miałoby tu większego sensu, chyba że naszym podstawowym celem byłoby uprzykrzenie życia Niemcom po kapitulacji."
Powyższe opinie są nieprawdziwe zarówno w sensie teoretycznym, jak i praktyki w kampanii na Bałtyku w 1939 roku.
Wydaje mi się, że znam współczesne zasady działań przeciwminowych, ale zdaję sobie sprawę, że mogą one nie być zbieżne z doktryną przedwojenną, a tym bardziej niemiecką. Zatem jeśli masz szczegółowe informacje na ten temat, to z chęcią się zapoznam.
Oczywiście jak każde ogólne stwierdzenie, w dodatku wyrwane z kontekstu, nie jest one do końca prawdziwe, ale podtrzymuję swoje zdanie, że opinia Boczkowskiego (bo do tego się odnosiliśmy), że „zamiast dużych zagród minowych należało stawiać mniejsze w pewnych odległościach od siebie”, wynikała z chęci zrzucenia z siebie części odpowiedzialności za niepowodzenie działań minowych trałowców i jako taka była błędna.
„Szkodzenie nieprzyjacielowi”, o którym piszesz, może mieć różne cele i, co za tym idzie, różne formy. Rolą dowódcy jest wybrać ten najlepszy sposób w danym momencie. Po 7 września dowódca MOW miał obowiązek wykorzystać posiadane uzbrojenie minowe do realizacji celu operacyjnego, tj. obrony baz w Gdyni i Helu poprzez postawienie stosunkowo dużej zagrody minowej na kierunku działania głównych sił przeciwnika , a nie wyłącznie do utrudniania niemieckich działań przeciwminowych, bo do tego sprowadzają się Twoje propozycje.
Natomiast jeśli twierdzisz, że lepiej było postawić miny „gdziekolwiek” niż je zatopić lub, co gorsze, pozwolić by przejął je nieprzyjaciel, to się w pełni zgadzam i nigdy nie twierdziłem, że zrobiono wszystko, aby wykorzystać posiadane miny, choćby do zaminowania Depki. Nie zmienia to "praktyki", iż postawienie min "symbolicznie" i „gdziekolwiek”, jak to de facto zrobiły trałowce, nie daje dużych efektów.
