Działania minowe we wrześniu '39

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Uwagi do artykułu Adama Jarskiego w MSiO 9-10/2015: Miny dla Gryfa
I tu następuje dla mnie największa zagadka – autorzy artykułu po „uciułaniu” 1100 sztuk kadłubów min (liczba ta z jakichś względów była dla nich kluczowa – prawdopodobnie założyli, że jest to ostateczna liczba wyprodukowanych do września 1939 roku min) zupełnie przestali się interesować ich rozwojem, rzucając gdzieś jakąś informację o minach „zmodyfikowanych”, niekoniecznie trzymającą się kupy.
Autorzy artykułu w MSiO nr spec. 4/2014 nie tyle „założyli, że jest to ostateczna liczba wyprodukowanych do września 1939 roku min”, ale oparli się na raporcie kpt. mar. Jana Bartlewicza z 1940 roku, a konkretne liczby można znaleźć w artykule (s. 36). Sam Adam Jarski niestety nie podał żadnych innych wyliczeń.

Dalej przedstawione dane i rysunki naświetlają sprawę „rozwoju” min wz. 08, ale tak naprawdę to nie wyjaśniają za wiele. Nie wiemy, czy powiększona wersja min wz. 08 przedstawiona na rysunku z 1928 roku (nazwana przez autora „większą”), "wyszła" poza same rysunki i czy faktycznie miny o takich wymiarach były później produkowane. Rysunków, koncepcji, propozycji mogło być wiele.
Proszę spojrzeć na rysunek u dołu strony 37. Czy nie zastanawia ów francuski nagłówek na rysunku? Najistotniejsza jest jednak podana masa (poids) – 675 kg. Przecież to było sporo więcej niż owe 611 kg plus 50 kg tolerancji (patrz rys. na str. 36), co daje 661 kg! O co tu chodzi?
Chodzi o pewną mistyfikację.
Plus/minus 50 kg to faktycznie duża „tolerancja”. Być może chodziło o złe doświadczenia ze statecznością Wichrów, czyli było tak, jak to przedstawił autor, ale być może chodziło o to, że zakładano modyfikację min wz. 08, ale nie posiadano jeszcze gotowego rozwiązania, więc próbowano zabezpieczyć się tak dużą „tolerancją”. Poza tym trzeba pamiętać, że miny nie były wykonane tak precyzyjnie, jak się wydaje. Z raportów po elaboracji min wz. 08 wiadomo, że masy poszczególnych min różniły się po kilka i więcej kilogramów. Natomiast w artykule nie podano, czy autor ma „pokrycie” w dokumentach na swoją teorię, czy to tylko przypuszczenia.
I tak jak na prawie wszystkich światłokopiach rysunków tej miny z 1934 roku widnieje oznaczenie „Mina 34” to już na przełomie roku 1934 i 1935 na roboczych światłokopiach następuje skreślanie czarnym tuszem (rysunki były początkowo kreślone na kalce ołówkiem i pracowano dalej na światłokopiach; nie wykreślano ich tuszem) liczby „34” i w to miejsce pojawia się... 08M! Później na rysunkach powstałych w 1935 roku, stanowiących poprawione i dopracowane wersje poprzednich widnieje już oznaczenie „Mina 08M” I to jest właśnie owa mina „zmodyfikowana”!
Z tego należy wnioskować, że „mina 34” była wyłącznie bytem „rysunkowym” i modyfikacja miny wz. 08 ostatecznie uzyskała oznaczenie wz. 08M.
Niestety nie mogłem zreprodukować tej kopii, bo poprzedni jej właściciel urwał spory kawał arkusza. Jak się ma to do rysunku tej miny, prezentowanym przez autorów wspomnianego przeze mnie artykułu? Poprawne są jedynie wymiary dopisane na czerwono!
To przecież oczywiste. Poprawki na czerwono wykonane były przez kpt. Eugeniusza Jóźwikiewicza (referenta Szefostwa Broni Podwodnej KMW), opisane datą 11.06.1934 r.
W komentowanym tutaj artykule panów A. S. Bartelskiego i D. Rusieckiego widnieje 200 kg – ja nie spotkałem nigdzie, poza wspomnianym artykułem, takiej wartości.
Masa materiału wybuchowego min wz. 08M (czyli 200 kg) została podana na rysunku kpt. Jóźwikiewicza z 1934 roku, o którym mowa powyżej. W publikacji dane miny nie „zmieściły się” na rysunku. Natomiast nie wiadomo, skąd pochodzi informacja o 165 kg materiału wybuchowego podana w tabeli przez autora, bo nie ma tego na przedstawionym rysunku miny wz. 08M. Dodam, że na rysunku kpt. Jóźwikiewicza również występuje tolerancja całkowitej masy miny plus/minus 50 kg.
Spotkałem informację (oczywiście w cytowanym artykule panów A. Bartelskiego i D. Rusieckiego), że były one samoczynnie odrzucane przez minę po postawieniu na skutek działania zwalniacza cukrowego, ale w badanych przeze mnie minach wz 08/39 nie napotkałem takiego rozwiązania.
Jak rozumiem „badane miny” to obiekty muzealne. Miny wz. 08/39 były użytkowane w polskiej MW przez lata i ich budowa nie stanowi większej tajemnicy. W załączeniu fragment polskiej instrukcji z 1955 roku na temat obsługi miny wz. 08/39. Opis i rysunek urządzenia - zwalniacza cukrowego zawiera również TBiU nr 20 (s. 11-12), autorstwa kmdr Klatki i Niewęgłowskiego, specjalistów broni podwodnej MW.
Mina wz.08/39 na pokładzie niszczyciela ORP Burza, lata 1950. Widoczne są ochraniacze czopów i odciągane zatrzaski do ich zdejmowania. Celem tej modyfikacji było zastąpienie dotychczasowego mocowania ochraniacza na gwint, który w warunkach długotrwałego składowania i oddziaływania warunków zewnętrznych na okręcie po prostu często nie dawał się łatwo odkręcić.
Głównym powodem zastosowania zwalniacza cukrowego nie było to, żeby ułatwić zdejmowanie ochraniaczy czopów wybuchowych, ale żeby zwiększyć bezpieczeństwo stawiacza min, gdyż po odkręceniu ochraniaczy istniało niebezpieczeństwo złamania czopu jeszcze na okręcie i spowodowanie detonacji miny. Ochraniacze były odrzucane za pomocą sprężyn po 10-20 minutach po wrzuceniu do wody (czyli po rozpuszczeniu się kostki cukrowej).
Na koniec jeszcze nieco informacji o minie w. 08/39, jako że niektórzy autorzy są skłonni traktować ją jako minę wz. 08M, względnie 08 „zmodyfikowaną”. Była to rzeczywiście mina wz. 08 zmodyfikowana, tyle że przez Sowietów. Trafiła ona na wyposażenie Marynarki Wojennej już po wojnie, wraz z „otrzymanymi” od „przyjaciół” okrętami. Jedynym zewnętrznym elementem (tzw. „szybkiej identyfikacji”) był sposób mocowania ochraniaczy czopów. Podczas gdy przedwrześniowe miny wz. 08 i 08M miały owe ochraniacze nakręcane (co czasami stwarzało problemy z ich odkręceniem), tak sowiecka modyfikacja miała owe ochraniacze mocowane zatrzaskami, co znacznie upraszczało i przyspieszało proces ich zdejmowania.
Po pierwsze, sprawa błędnego nazywania polskich min wz. 08 minami wz. 08/39 była jasno zasygnalizowana w artykule w MSiO spec. 4/2014, ale dobrze, że zostało to powtórzone (notabene Mariusz Borowiak nie robi już tego błędu) Po drugie, nie otrzymaliśmy od "przyjaciół" bojowych min wz. 08/39 wraz z okrętami. Po trzecie, zewnętrznym elementem odróżniającym miny wz. 08 i wz. 08/39 była także inna konstrukcja i umocowanie ciężarka zanurzenia. Po czwarte, mamy tu ten sam błąd opisu zwalniacza cukrowego jak powyżej.
Załączniki
Zwalniacz cukrowy 2.png
Zwalniacz cukrowy 2.png (189.48 KiB) Przejrzano 14374 razy
Zwalniacz cukrowy 1.jpg
Zwalniacz cukrowy 1.jpg (60.73 KiB) Przejrzano 14374 razy
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Marmik »

Na stronie 44 w podpisie rysunku miny wz. 08M jest: "Na tym rysunku mina ma jeszcze średnicę 900 mm, ale już na ostatecznym rysunku z 9 czerwca 1935 roku (oryginał wykreślony w tuszu) ma już średnicę 945 mm." Poniżej umieszczona jest tabela z porównaniem charakterystyk min i dla miny wz. 08M widnieje wartość 940 mm. Czy ja coś nieuważnie przeczytałem, czy jakiś chochlik się wkradł?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

W tabeli jest błąd, powinno być 945 mm.
Ciekawe jest to, że w opisie rysunku z 11.06.1934 roku kpt. Jóźwikiewicz napisał, że "wymiary podane czerwonym atramentem są wykonane z planów wykonanych w 1933 r. w Gdyni: 9215.1, 9215.3, 9215.2". Czyli dokładnie z tych planów z 25.08.1933 roku, które mamy w tekście. Oznacza to, że są to de facto rysunki miny wz. 08M i jeśli były robione z natury, to prawdopodobnie przedstawiają egzemplarz partii próbnej. Poza tym Jóźwikiewicz "poprawił" średnicę min i na swoim rysunku napisał już 945 mm, a nie 930 mm.
Speedy
Posty: 554
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Speedy »

Hej

Ja tu z maleńką poprawką:
Miner pisze:Głównym powodem zastosowania zwalniacza cukrowego nie było to, żeby ułatwić zdejmowanie ochraniaczy czopów wybuchowych, ale żeby zwiększyć bezpieczeństwo stawiacza min, gdyż po odkręceniu ochraniaczy istniało niebezpieczeństwo złamania czopu jeszcze na okręcie i spowodowanie detonacji miny.
Sformułowałeś to tak, jakby w opisanej sytuacji mina mogła wybuchnąć na pokładzie okrętu. Aż tak źle jednak nie było. Mina wz.80/39 (a przypuszczam ze stara 08 takoż) miała jeszcze jedno zabezpieczenie, taki przełącznik hydrostatyczny, bodajże zwało się to przyrząd centralny. Pod działaniem ciśnienia wody zamykał on obwód elektryczny zapalnika i uzbrajał w ten sposób minę. Przyrząd ten również miał zabezpieczenie z kostką cukru i nie mógł zamknąć obwodu póki ta się nie rozpuściła. Tak więc wybuch miny uszkodzonej w opisany na wstępie sposób, nie zachodziłby na pokładzie ale dopiero po kilku minutach przebywania pod wodą. Oczywiście tak czy inaczej był on zjawiskiem zupełnie niepożądanym.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Speedy, masz rację, to był mój "skrót myślowy". Zresztą w artykule w MSiO nr spec. 4/2014 podaliśmy zasadę działania miny wz. 08.
Po ostatecznym przygotowaniu miny do postawienia jedynym urządzeniem blokującym uzbrojenie miny był przyrząd zabezpieczający (w przedwojennych instrukcjach zwany centralnym), czyli de facto rozpuszczająca się kostka cukrowa i sprężyna w przyrządzie hydrostatycznym. W razie przypadkowego uszkodzenia czopu wybuchowego (np. przy przetaczaniu miny, w różnych warunkach pogodowych) załoga okrętu nie mogła czuć się bezpiecznie i naturalnym odruchem było pozbycie się takiej miny z pokładu najszybciej jak się dało - bez względu na czas i pozycję okrętu, co oczywiście było bardzo niepożądane. Nawet jeśli załoga była dobrze wyszkolona i zachowała spokój, to wymiana uszkodzonego czopa trochę trwała i komplikowała stawianie min. Dlatego wymyślono zwalniacz cukrowy, który powodował odrzucenie ochraniaczy czopów wybuchowych dopiero po zrzuceniu min do wody.
Ostatnio zmieniony 2015-10-15, 12:23 przez Miner, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Darth Stalin »

Pozwólcie, że zadam 2 pytania może głupie, ale jakoś nie miałem okazji temu się bliżej przyjrzeć:
- czy współcześnie w MW RP tudzież innych flotach używane są miny analogiczne do min wz. 08 czyli z czopami wybuchowymi?
- jeśli tak, to czy w dalszym ciągu stosowane są zwalniacze cukrowe?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Troche to nie na temat, więc odpowiem tak:
- w naszej MW nie używa się już min kontaktowych: Miny morskie w PMW (w tabeli brakuje min MMD-1);
- w innych flotach świata, szczegolnie tych "biedniejszych", wciąż używa się min kontaktowych, w tym galwaniczno-uderzeniowych;
- niekoniecznie zwalniacze "cukrowe", ale zasada jest podobna: Iraqi Mines.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Marmik »

W zasadzie to nie używa się... okrętowych min kontaktowych :)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

No tak, są jeszcze miny przeciwdesantowe. Jednak stare, kontaktowe miny przeciwdesantowe typu PDM są sukcesywnie zastępowane przez magnetyczne miny MPD, więc trudno powiedzieć, że są "używane". Ale to już zupełnie inna bajka, chociaż sprzęt i uzbrojenie oddziałów inżynieryjnych MW to ciekawe i myślę, że mało znane, zagadnienie.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 213
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: dolek2 »

Miner pisze: Po czwarte, mamy tu ten sam błąd opisu zwalniacza cukrowego jak powyżej.
Tytułem uzupełnienia odpowiedzi Minera poniżej całość dotycząca działania zwalniacza cukrowego w minie wz.08/39 wraz z rysunkami. Wszystko pochodzi z nieśmiertelnego TBiU nr 20.
Załączniki
IMG_00011.jpg
IMG_00011.jpg (48.41 KiB) Przejrzano 14065 razy
IMG_00012.jpg
IMG_00012.jpg (83.85 KiB) Przejrzano 14065 razy
IMG_0003.jpg
IMG_0003.jpg (46.48 KiB) Przejrzano 14065 razy
IMG_0002.jpg
IMG_0002.jpg (23.31 KiB) Przejrzano 14065 razy
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Parę słów na temat artykułu w MSiO pt. "ORP Wicher i ORP Burza w II wojnie światowej" (cz. 1):
http://www.magnum-x.pl/artykul/orp-wich ... -swiatowej

Dziwne, że mimo paru już artykułów w MSiO na temat uzbrojenia minowego PMW autor wciąż operuje parametrami radzieckich min wz. 08/39. Niby w tekście mamy miny wz. 08, ale cały opis i dane t-t dotyczą min powojennych. A przecież różnice są spore. :(

Na temat opisu pozostałego uzbrojenia nie będę się tu wypowiadał, ale zwrócę tylko uwagę, że dane torped wz. 1923D są niepoprawne.
Speedy
Posty: 554
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Speedy »

Ja też tam widzę "kwiatek", z którym się nie zgodzę:
Działa kalibru 130 mm wz. 19/24 firmy Schneider-Creusot,[...] były armatami rozdzielnie ładowanymi tzn. pocisk i ładunek miotający nie stanowiły naboju zespolonego. W konsekwencji szybkostrzelność była bardzo niska, a samo ładowanie znacznie utrudnione...
No sorry, ale przy tym kalibrze scalony nabój ważyłby prawdopodobnie około 60 kg i miałby około 120-130 cm długości. Bardzo wątpię, by manipulowanie takim czymś było dla obsługi łatwiejsze i spowodowało wzrost szybkostrzelności w porównaniu z nabojem ładowanym rozdzielnie.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Miner »

Mam parę "minerskich" uwag do artykułu Wojciecha Budziłło w MSiO NS 4-2016: Okręty podwodne typu Wilk w działaniach wojennych

1. Rozkazy operacyjne
Mohuczy napisał w swojej relacji, że dwa warianty działań oop na wypadek wojny z Niemcami opracował latem 1939, z których ten pierwszy ("defensywny") został zatwierdzony przez KMW. 1 września polecił nadać depeszę o otwarciu koperty na hasło WOREK. Po pierwsze, nie może być zatem prawdą, że zalakowana koperta z rozkazem operacyjnym była opisana znakiem "X", gdyż koperty były opisane hasłami wykonawczymi. O radiogramie z 10.30, który nakazywał otwarcie kopert "X", pisał Cz. Rudzki, ale w przypisie podał wyłącznie Książkę zaszyfrowanych depesz ORP Ryś, w której nie ma tego sygnału. Po drugie, rozkaz operacyjny opatrzony hasłem wykonawczym BURZA został zatwierdzony 30 marca 1939, a więc z pewnością nie był to "ofensywny" wariant przygotowany latem 1939 przez Mohuczego, a był to jeden z rozkazów operacyjnych, które zostały przygotowane wiosną 1939 przez absolwentów WKT (relacja Łomidzego).

2. Pozycja stawiania min przez ORP Wilk
Dowódca okrętu napisał w sprawozdaniu, że miał postawić linię min od pozycji 54°31’N - 18°52’E do pozycji 54°27’N - 18°57’E, i dokładnie (!) tak postawił. Tymczasem w Książce zaszyfrowanych depesz ORP Ryś (znanej od dawna, bo fotokopia była publikowana u S. Ordona i Cz. Rudzkiego) mamy depeszę z rozkazem do postawienia min przez ORP Wilk (odebrana 2 września, godz. 16.30), w której podano współrzędne linii min: 54°31’N - 18°52’E, 54°27’N - 18°55’E. Wynika z tego, że Krawczyk "pomylił się" podając nakazaną pozycję, ale też mocno "przecenił" dokładność postawienia min, bo z niemieckich map trałowych wiemy, że zagroda minowa Wilka została postawiona dużo mniej dokładnie.

3. Czas stawiania min przez ORP Wilk
Dowódca okrętu napisał w sprawozdaniu, że Wilk zakończył stawianie min o godz. 16.30 (i tak też pisze w swoich publikacjach M. Borowiak), ale na załączonej do sprawozdania mapce (która została opublikowana w książce M. Borowiaka...) mamy, że stawianie rozpoczęto o godz. 12.50, a ostatnie 10 min stawiano w godzinach 16.30-16.50.

Generalnie należy mieć na uwadze to, że dowódcy okrętów pisząc swoje sprawozdania z działaniach wojennych mieli świadomość, że będą one wnikliwie czytane przez Szefa KMW i będzie to rzutować na ich dalszej karierze, a może nawet stanowić podstawę do postępowań wyjaśniających. Dlatego jeśli jest to możliwe, to sprawozdania dowódców okrętów powinny być weryfikowane z dokumentami okrętowymi, które były tworzone na bieżąco (dzienniki działań bojowych, dzienniki nawigacyjne, książki korespondencji, itp.)
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Działania minowe we wrześniu '39

Post autor: Wicher »

Ad. 1.
Nie dotarłem do Książki szyfrowanych depesz ORP Ryś tylko do Dziennika Korespondencyjnego tego okrętu a tam ... faktycznie jest o godzinie 10.14 komunikat "worek sygnałowy nr 1" nadany o 10.10. Mea cupla.
Ad. 2.
Do artykułu dołączyłem mapy narysowane w oparciu o oleaty z Wilka. Były tam wszystkie manewry okrętu wraz z miejscem stawiania min. Redakcja jednak nie zdecydowała się ich opublikować.
Ad. 3.
Dokładnie tak jest. Identyczną godzinę podaje Romanowski w swojej książce więc w tekście podałem tę godzinę zaś na mapie, którą dołączyłem do artykułu pozostawiłem przepisany ten czas, który znalazłem na oleatach. Jak już pisałem, mapy nie zostały dołączone do treści.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
ODPOWIEDZ