Flotylla Rzeczna 1939

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

Podrzuciłem temat ''Mątwy''. Przyjemnej lektury.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Grzechu pisze:
p11c pisze:Ok, jak znajdę czas to pobawię się razem z Tobą.
To jeszcze, [cytuję] "od lat zajmując się Mątwą", nie znalazłeś czasu na "zabawę" w rysowanie?!
To jest o tyle "ciekawe", że Twoim głównym "argumentem" było "pisać łatwo, ale spróbuj to narysować"...

I czy Ty w ogóle pamiętasz, co się kiedyś pisało? Co Ty sam pisałeś?
Wałkujesz temat ciągle na nowo opierając się za każdym razem wyłącznie o swoje wyobrażenia, które - jak dla mnie - zbyt często są wzięte po prostu z czapy.

Co ma zanurzenie 45 cm do liczby min? Gdzieś tam liczyłem bardzo zgrubnie, że przyrost masy po instalacji silnika, śruby i reszty to jakieś 7 ton, max 10, co dałoby wzrost zanurzenia o 6-10 cm.
A Ty? Wyliczałeś już, o ile zwiększyłoby się zanurzenie na każdą dodatkową tonę? Albo jaka masa spowoduje wzrost zanurzenia o 1 cm? Jakie zanurzenie było graniczne, a jakie maksymalne jeszcze akceptowalne? (Bo przecież "od lat..." itd.)
Przypominam, że monitory miały zanurzenie 60 cm - dużo, ale z takim się jednak poruszały. Co według Ciebie przeszkadzałoby w poruszaniu się Mątwie?

Jaki maszt na środku korytarza? Według Ciebie ktoś o zdrowych zmysłach przebijałby nim pokład, i blokował wąziutki korytarz (1,2-1,3 m) opierając go o dennik? I przede wszystkim po co miałoby to być robione w taki sposób? Ile ten maszt ważył i jaką miał wysokość, aby nie dało go się osadzić w obejmie mocowanej bezpośrednio do pokładu? Przecież i tak musiał być składany. I nawet jeśli musiałby być zabezpieczany przez sztagi i wanty, to przecież nie byłby to żaden problem.

Żeby było dla wszystkich jasne: ja się nie upieram, że było tak, jak to narysowałem, że kiedyś z jakiegoś powodu nie zmniejszono liczby min, a nawet że... w ogóle(!) jakiś pędnik zainstalowano.
Kwestionuję wyłącznie Twoje uparte i w dodatku oparte tylko na widzimisię "nie da się zainstalować silnika pozostawiając 160 min".
Wykazałem - oczywiście w dużym uproszczeniu i przybliżeniu - że się da (a przynajmniej nikt tego nie obalił ani nie zakwestionował - poza Tobą, ale bez żadnego uzasadnienia prócz "wydaje mi się").
Więc teraz naprawdę powinieneś postarać się udowodnić, że "się nie da".
Tylko nie posługuj się - jak to masz w zwyczaju - swoimi wizjami, ogólnikami, niedopowiedzeniami i nieprecyzyjnym językiem...
Po co ta agresja?
Owszem rysunki dawałem aczkolwiek prymitywne, zresztą nie mam co rysować, bo w tym kadłubie nie da się tego wszystkiego zmieścić.
kilka faktów
1. Jednostkę K-5 podczas przebudowy skrócono z 42 m do 35 m - na rysunku masz przed skróceniem, czyli należałoby odjąć jeszcze 7 metrów. prawdopodobnie wynikało to z przebudowy rufy więc nie ma tam tyle miejsca co narysowałeś.
Jasno wynika iż boksy dla min zajmowałyby ok 50 % całej przestrzeni pod pokładem. Przed przebudową było to ponad 1/3 przestrzeni. Po co by zostawiali tyle boksów ?
2. Na jednostce podczas przebudowy wbudowano pomieszczenia dla ludzi, warsztaty i magazyny. Niby gdzie ?
3. napęd hydrodynamiczny, stożki hotchkissa ( jak na razie nie znalazłem nigdzie potwierdzenia że tam była śruba napędowa w kanale beztlenowym tak jak to narysowałeś. Albo inaczej wspomniane stożki maja też śrubę, aczkolwiek zupełnie inną ) Tego typu pędnik ma znacznie większe gabaryty i praktycznie wyklucza rufę jako miejsce pobytu załogi.

Ale jak ktoś chce i uważa że tam było 160 min. to ja na to nic nie poradzę,
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 275
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: m_k »

p11c pisze:1. Jednostkę K-5 podczas przebudowy skrócono z 42 m do 35 m - na rysunku masz przed skróceniem, czyli należałoby odjąć jeszcze 7 metrów. prawdopodobnie wynikało to z przebudowy rufy więc nie ma tam tyle miejsca co narysowałeś.
OK, Jacek. Masz dużą wiedzę. Dałbyś mi podstawy gdzie jest powiedziane o skróceniu z 42 do 35 m? Jakoś nie doczytałem. :-(
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Grzechu »

p11c pisze:Po co ta agresja?
Jaka agresja?
Jeśli konkretne pytania podważające sens Twoich twierdzeń odbierasz jako "agresję", to... No nie wiem, co powinienem w tym miejscu napisać...
Bardziej zniecierpliwienie, bo - jak wspomniałem - wałkujesz temat już któryś raz, a okazuje się, że nie masz nawet opracowanego tego, czego wymagasz od innych.
p11c pisze:Owszem rysunki dawałem aczkolwiek prymitywne, zresztą nie mam co rysować, bo w tym kadłubie nie da się tego wszystkiego zmieścić.
To interesujące, że "nie da się wszystkiego zmieścić".
Bo mi na przykład udało się to pomieścić doskonale.
Ale tak jest najłatwiej: "nie mam co rysować bo i tak się nie da", po czym: "ponieważ się nie da, to na pewno nie mogło być 160 min".
Trochę to słabe...
p11c pisze: kilka faktów
1. Jednostkę K-5 podczas przebudowy skrócono z 42 m do 35 m - na rysunku masz przed skróceniem, czyli należałoby odjąć jeszcze 7 metrów. prawdopodobnie wynikało to z przebudowy rufy więc nie ma tam tyle miejsca co narysowałeś.
Jakieś źródło tej rewelacji?
Tylko proszę konkretnie.

I dlaczego akurat z rufy?
Dlaczego nie miałby zostać "przycięty" dziobowy "magazyn na sprzęt gazowy"?
Też proszę konkretnie.
p11c pisze:Jasno wynika iż boksy dla min zajmowałyby ok 50 % całej przestrzeni pod pokładem. Przed przebudową było to ponad 1/3 przestrzeni. Po co by zostawiali tyle boksów ?
Bez jaj... Pytasz serio?
Bo pierwsza odpowiedź, która się narzuca, i na którą wpadłby każdy logicznie myślący człowiek, brzmi: po to, aby móc zabierać 160 min.
p11c pisze:2. Na jednostce podczas przebudowy wbudowano pomieszczenia dla ludzi, warsztaty i magazyny. Niby gdzie ?
O co Ci chodzi???
Wbudowano jakieś dodatkowe pomieszczenia dla ludzi, warsztaty i magazyny?!?
Oczywiście nie.
Więc jeszcze raz: o co Ci chodzi???
p11c pisze:3. napęd hydrodynamiczny, stożki hotchkissa ( jak na razie nie znalazłem nigdzie potwierdzenia że tam była śruba napędowa w kanale beztlenowym tak jak to narysowałeś. Albo inaczej wspomniane stożki maja też śrubę, aczkolwiek zupełnie inną ) Tego typu pędnik ma znacznie większe gabaryty i praktycznie wyklucza rufę jako miejsce pobytu załogi.
Narysowałem śrubę, bo upierałeś się, że napęd śrubowy, silnik i osprzęt maszynowy nie zmieści się przy pozostawieniu 160 min.
Okazało się, że się zmieści - i prócz stosunkowo prostych do wykonania zmian konstrukcji kadłuba trzeba co najwyżej przearanżować układ i przeznaczenie pomieszczeń.

Jakie gabaryty - konkretnie! - miałby, albo powinien mieć, stożek Hotchkissa na Mątwie?
Zresztą!
Niezależnie od rzeczywistych wymiarów, jeden stożek nie mógłby być większy niż 2,5 x 2,0 x 2,0 m - 2,5 m warunkowane szerokością Mątwy, 2 m warunkowane wysokością między pokładem
ułożonym na dennikach a dolną krawędzią pokładników pokładu górnego i walcowatym kształtem pędnika.
Udowodnij (rysunkowo, opisowo, jakkolwiek), że nie zmieści się to w "żółtym" pomieszczeniu. (Nie zapomnij, że jeśli nie ma śruby w tunelu, to nie trzeba przenosić kambuza!)
p11c pisze:Ale jak ktoś chce i uważa że tam było 160 min. to ja na to nic nie poradzę,
Ty chyba naprawdę masz problemy z przyswajaniem tego, co piszą inni...
Przeczytaj jeszcze raz - powoli i uważnie - to co napisałem w poprzednim poście w akapicie zaczynającym się od "Żeby dla wszystkich było jasne".
A co do "poradzenia", to jak na razie nic nie poradzisz głównie na to, że dla swoich rewelacji nie masz żadnych podstaw, poza "widzimisię".


@m_k
Kolega p11c po prostu "przebudził się" po trzech latach...
Patrz: http://www.fow.pl/forum/viewtopic.php?f ... &start=352 i dalsze posty.
Zastanawiające jest, że już wówczas niewiele miał sensownych zastrzeżeń do powyższych rysunków (w tym żadnych[!], których nie dałoby się wyjaśnić), potem zrejterował ;) z tamtego tematu, a na przykład wcześniej (przez nieuwagę? przez "niechlujstwo"?) pięciokrotnie przeszacował masy elementów konstrukcji kadłuba Mątwy, co samo w sobie stanowi podstawę, aby jego twierdzenia traktować z naprawdę olbrzymią rezerwą.
Republika marzeń...
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

m_k pisze:
p11c pisze:1. Jednostkę K-5 podczas przebudowy skrócono z 42 m do 35 m - na rysunku masz przed skróceniem, czyli należałoby odjąć jeszcze 7 metrów. prawdopodobnie wynikało to z przebudowy rufy więc nie ma tam tyle miejsca co narysowałeś.
OK, Jacek. Masz dużą wiedzę. Dałbyś mi podstawy gdzie jest powiedziane o skróceniu z 42 do 35 m? Jakoś nie doczytałem. :-(
Grzechu pisze:Jakieś źródło tej rewelacji?
Tylko proszę konkretnie.
Książka ostatnio wyszła, a i w WLU tom 98 tak stoi.
Rysunek 160 celowej jednostki jest zwymiarowany na długość <----35000---->.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Grzechu »

ptasznik pisze:Rysunek 160 celowej jednostki jest zwymiarowany na długość <----35000---->.
Sprawdziłem - faktycznie.

Tylko że... w takim przypadku to niczego nie zmienia w "mojej" Mątwie - wyposażona w silnik i śrubę powstała ona na podstawie tegoż właśnie rysunku.
Gdyby faktycznie rysunek z WLU beznapędowej krypy opiewał na 42 metry, to można byłoby zacząć się poważniej zastanawiać.

Czyli kolega p11c najzwyczajniej totalnie poplątał się w swojej argumentacji. (Bo alternatywą jest to, że kompletne nie rozumie tego, co widzi i tego, o czym pisze.)
Republika marzeń...
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

Myśmy to tam już wałkowali. Ja tak trochę, słownie.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Str. 375 najnowszej książki Borowaiaka, a tam jak byk stoi, " okręt ten miał przed przebudową 42 m"
Więc z księżyca tego nie brałem.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Grzechu »

p11c pisze:Str. 375 najnowszej książki Borowaiaka, a tam jak byk stoi, " okręt ten miał przed przebudową 42 m"
Więc z księżyca tego nie brałem.
OK, dziękuję za info - tytuł już sobie sam znajdę i książkę pewnie kupię.

Ale czy w takim razie na pewno rozumiesz, że ilustracja w WLU przedstawia krypę o długości 35 m, a więc już po przebudowie (i skróceniu), i że tam cały czas jest 160 cel dla min?
Czyli Twoje [cyt.] "kilka faktów", a zwłaszcza
1. Jednostkę K-5 podczas przebudowy skrócono z 42 m do 35 m - na rysunku masz przed skróceniem, czyli należałoby odjąć jeszcze 7 metrów. prawdopodobnie wynikało to z przebudowy rufy więc nie ma tam tyle miejsca co narysowałeś.
Jasno wynika iż boksy dla min zajmowałyby ok 50 % całej przestrzeni pod pokładem. Przed przebudową było to ponad 1/3 przestrzeni. Po co by zostawiali tyle boksów ?
może być jedynie efektem czegoś w rodzaju pomroczności jasnej ;)

I że w takim układzie to skrócenie ma się nijak do późniejszego wyposażenia Mątwy w silnik i pędnik (o jakichś "wbudowanych" pomieszczeniach - cokolwiek miałeś na myśli - to już nawet nie warto wspominać), bo wyposażaną w silnik i w pędnik była Mątwa/K-5 będąca już Mątwą/K-5 po przebudowie, mającą długość 35 m i 160 cel?

Ja swoją koncepcję napędu śrubowego oparłem na tym właśnie rysunku, z WLU.
Twojej koncepcji, udowadniającej że "nie da się", jeszcze się nie doczekaliśmy...
(Podobnie jak odpowiedzi na postawione pytania - ale ja osobiście do tego już przywykłem.)

Przy okazji: przeszacowałem wymiary maksymalnej możliwej do zainstalowania w "żółtym" pomieszczeniu obudowy stożka - 2,5x2,0x2,0 m to jednak byłoby za dużo, bo "zawadzałaby" o silnik (tak to jest gdy mierzy się "na oko").
Z dopasowań "w skali" wychodzi maksymalnie 2,0x1,5x1,5 m. Założyłem przy tym pół metra odstępu na przejście między tyłem silnika a grodzią komory minowej - każde zmniejszenie tego odstępu o 1 cm daje pół centymetra zwiększenia wysokości i szerokości obudowy stożka.
To są i tak spore "pudła", a mimo to mieszczą się z łatwością wraz z silnikiem i jego osprzętem w tym pomieszczeniu.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 197
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: dolek2 »

p11c pisze:Str. 375 najnowszej książki Borowaiaka, a tam jak byk stoi, " okręt ten miał przed przebudową 42 m"
Taaa, tylko że na str. 373 tej samej publikacji stoi jak byk "... ponad trzydziestometrowa żelazna barka motorowa..." po czym dwa wersy dalej mamy "... (wymiary 42x4,5x035 m)..." . Chyba sam autor nie jest do końca pewien jaką długość miała ta jednostka ... Poza tym szkoda że autor nie zamieścił przekroju poprzecznego umieszczonego na zreprodukowanym planie. Okazuje się bowiem że ... niby po przebudowie (czyt. skróceniu z 42 do 35m) jednocześnie ... poszerzono tę krypę ponieważ wg przekroju szerokość kadłuba wynosi ... 5,00m a nie 4,50 wspomniane wcześniej ...
Grzechu pisze:OK, dziękuję za info - tytuł już sobie sam znajdę i książkę pewnie kupię.
Książka nosi tytuł " Polskie Flotylle Rzeczne 1918-1939 - okręty i statki pod biało-czerwoną banderą".
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
ramm
Posty: 618
Rejestracja: 2009-10-06, 18:08
Lokalizacja: Sopot

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ramm »

Serio..... z książek p.Borowiaka bierzecie źródło swojej wiedzy o wymiarach kutra????? Zlitujcie się ten człowiek i jego książki to bajki!!!!!
☠Rock Honor Ojczyzna☠
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

Wiedzy jak wiedzy, ja tam na zdjęcia patrzę. Czasami coś nowego do dyskusji, okazuje się np. że, o czym nikt chyba jeszcze nie napisał, występujące w książce haubice 100 mm wz.98-09 na monitorach ''gdańskich'' były, tyle że w planach i w rzeczywistości miały 105 mm (10,5 cm FH 98/09).
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 275
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: m_k »

Recenzja książki o kutrach meldunkowych i OW Wisła (tom 177 WLU) autorstwa znanego bydgoskiego historyka Roberta Szatkowskiego.
Tu:
https://www.facebook.com/robert.szatkow ... _t=mention


:oops:
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

To może warto zacząć od początku, czyli od wymiarów MĄTWY.
35 m x 5, 24 x 0,5 nijak mi nie daje 60,8 t wyporności ( odejmując skosy i itp )
owszem podobna wyporność wychodzi mi przy zanurzeniu 0,35 m.
Albo ja już totalnie nie znam się na niczym.
Pewne informacje są podawane, a pewne powielane, ale one się nie zgadzają ze sobą.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 580
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Edward Teach »

Wracam do tematu ORP Toruń. Poniżej dwa zdjęcia dziwnej ruchomej konstrukcji nad nadbudówką okrętu.
Obrazek

Obrazek

Oryginalny film.
https://www.youtube.com/watch?v=uw5hbzrqyQg

Najpewniej mieścił się tam dalmierz, który przed zatonięciem okrętu zniszczono lub ukryto. Teraz mam problem. Jaka była szerokość tego dalmierza. Na zdrowy rozum zastosowano tam taki sam dalmierze jaki instalowana w bateriach dział wz. 1897 w Wojsku Polskim. Problem w tym, że nigdzie nie mogę wygooglować żadnych informacji na temat dalmierzy używanych w tym czasie w Polskiej Armii. Czy ktoś może mi pomóc.

Pytanie brzmi jaka była szerokość dalmierza? :?:
Edward Teach www.pdf-model.pl
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

Nie wiem czy to dobry trop z tymi armatami wz.97, gdyż w wojskach lądowych używano różnych dalmierzy o bazie optycznej 0,65 do 1,0 metra, a średnica wieżyczki jest jednak chyba większa. Były też dalmierze artylerii przeciwlotniczej firm Zeiss i Goerz, ale miały bazę 2,0 m.
Jak wyglądała sprawa dalmierza/dalmierzy przed modernizacją ?
ODPOWIEDZ