Flotylla Rzeczna 1939

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
m_k
Posty: 275
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: m_k »

:shock:

Ale czy rozmawiamy o dalmierzu czy o reflektorze czy o reflektorze z tych kadrów?

:oops:
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 197
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: dolek2 »

ptasznik pisze:Nie wiem czy to dobry trop z tymi armatami wz.97, gdyż w wojskach lądowych używano różnych dalmierzy o bazie optycznej 0,65 do 1,0 metra, a średnica wieżyczki jest jednak chyba większa.
Jak dobrze pamiętam to mam gdzieś przekrój tej wieży (z wymiarami) a w dokumentach z połowy lat 30-tych XX w. (okres kiedy montowano system kierowania ogniem) jest mowa o dalmierzach o bazie optycznej 1,50m które jak mi się zdaje były od początku.
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

Na zdjęciach nie widać, plany modelarskie też nie pokazują.
Może ''Toruń'' dostał coś po torpedowcach lub traulerach ? ''Pińsk'' też.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Grzechu »

p11c pisze:To może warto zacząć od początku, czyli od wymiarów MĄTWY.
35 m x 5, 24 x 0,5 nijak mi nie daje 60,8 t wyporności ( odejmując skosy i itp )
owszem podobna wyporność wychodzi mi przy zanurzeniu 0,35 m.
Albo ja już totalnie nie znam się na niczym.
Pewne informacje są podawane, a pewne powielane, ale one się nie zgadzają ze sobą.
Wyjaśnij proszę: co to ma do rzeczy?
Znowu uciekasz od konkretów?
Od pytań niewygodnych dla Twoich teorii?

W temacie o Mątwie już było o zanurzeniu - padały różne wartości, m.in. także 0,35 m (a dokładnie 0,36 m).
Nie wiadomo także, czy owo 60,8 t wyporności to wyporność normalna, standardowa, pełna, bojowa czy jeszcze jakaś inna, nie wspominając o tym, z jakiego to roku wielkość, w jakich warunkach i z jakim wyposażeniem/ładunkiem na pokładzie mierzona.
Zresztą im mniejsza jest to "wyjściowe" zanurzenie, tym bardziej można Mątwę dodatkowo obciążyć silnikiem, pędnikiem, paliwem i czym tam jeszcze chcesz, czyż nie?
Więc jaki masz problem z tym 0,35 m czy 0,5 m?
Republika marzeń...
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: p11c »

Wartość bojowa od standardowej wg, Ciebie to jaka różnica ? bo mi wychudzi że musiałaby wynosić ok 20 parę ton.
Chodzi mi o dwie sprawy.
Dokładne sprecyzowanie wymiarów,. Krypy, Mątwy i Piny.
Oraz określenia potrzebnej przestrzeni w tych okrętach, Dla siłowni, dla maszynowni, dla przedziału osobowego, dla zbiornika paliwa, dla amunicji, dla innych magazynów w porównaniu do dostępnej powierzchni ustalonej w pytaniu pierwszym.

Moja teza jest niezmienna. 60,8 t dotyczy krypy, czyli magazynu na miny bez wyposażenia, zanurzonego 0,36 m , teza że 60,8 t dotyczy Mątwy uważam za bladną i wynikająca z pewnych powtórzeń parametrów krypy.
Sama MĄTWa miała ok 86 t wyporności i zanurzenie ok. 0,5 m , wzrost zanurzenia spowodowany był instalacją napędu oraz obsługi.
Po zdobyciu przez Rosjan, oraz zbudowaniu nadbudówki i dozborjeniu, zanurzenie wzrosło do ok. 0,7 i 140 t wyporności.

Wartość 160 min typu Rybka uważam za powielanie wartości z krypy K-5 nie mającej żadnego uzasadnienia w późniejszych realiach. Bo nie występowała ani taka potrzeba ( mieliśmy raptem 150 min tego typu ) ani konieczność operacyjna ( wystawienie min co 20 m daje bezsens posiadania minowca o takim zapasie na rzece ) a zajmowanie większości przestrzeni w okręcie na potrzeby magazynu nieistniejących min zakrawa o absurd i abstrakcję.
Dla tego uważam iż. pisanie 160 min jako uzbrojenie Mątwy to totalna bzdura.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 197
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: dolek2 »

Wprowadźmy trochę porządku do dyskusji o Mątwie:
- co z tą przebudową - skrócono ją o te kilka metrów czy nie? Skoro skrócono to i poszerzono bo wg planów ma ona szerokość 5,00m a nie 4,50m...tylko po co to robić skoro ma się gotowca i ponosić koszty ...
- rysunek który tu reprodukowano wykonano w maju 1930r i nosi tytuł "Krypa gazowo-minowa" i ma pomieszczenia dla 160 min
p11c pisze:Dla tego uważam iż. pisanie 160 min jako uzbrojenie Mątwy to totalna bzdura.
Proszę o jakieś konkretne dowody np w postaci materiałów archiwalnych ...

Załączam przekrój tego pływadła
Załączniki
IMG_8577.jpg
IMG_8577.jpg (118.08 KiB) Przejrzano 3109 razy
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Miner »

p11c pisze:Wartość 160 min typu Rybka uważam za powielanie wartości z krypy K-5 nie mającej żadnego uzasadnienia w późniejszych realiach. Bo nie występowała ani taka potrzeba ( mieliśmy raptem 150 min tego typu ) ani konieczność operacyjna ( wystawienie min co 20 m daje bezsens posiadania minowca o takim zapasie na rzece ) a zajmowanie większości przestrzeni w okręcie na potrzeby magazynu nieistniejących min zakrawa o absurd i abstrakcję.
Dla tego uważam iż. pisanie 160 min jako uzbrojenie Mątwy to totalna bzdura.
Być może masz rację, że krypa gazowo-minowa K5 miała pojemność minową 160 min, a po przebudowie i przemianowaniu na statek minowy (!) "Mątwa" ta pojemność mogła być znaczenie mniejsza, ale trzeba by to jakoś udowodnić, albo chociaż logicznie uzasadnić hipotezę.
W latach 20-tych mieliśmy na stanie jeszcze 190 min t. Rybka, więc pojemność krypy K5 nie może dziwić, ale jeśli w 1935 roku mieliśmy ich już tylko 150, to pojemność minowa "Mątwy" mogła być mniejsza, ale o ile mniejsza? Zasadniczym pytaniem jest, czy "Mątwa" wciąż pełniła rolę magazynu minowego w czasie pokoju, czy tylko pobierała miny na czas wojny i pełniła rolę stawiacza min i ewentualnie miała zaopatrywać w miny trałowce. Natomiast co do potrzeb operacyjnych, to te 150 min zdecydowanie nie było dużą ilością. Na wąskich i krętych odcinkach rzek zamierzano stawiać miny wzdłuż nurtu, a na odcinkach szerokich w poprzek nurtu w kilka szeregów. Możliwości wykonania takich zagród minowych zarówno w celach obronnych, jak i ofensywnych, mogło być dużo, więc posiadany zapas min z pewnością nie był duży. Tym bardziej, że efektywność min t. Rybka na rzekach była kwestionowana (wrażliwość na działanie prądu i stała odległość od dna) i jak każda mina wymagała użycia w dużych ilościach.
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

Jan Bartlewicz
''Czetwiortyj'' (barka parowa Nr.4), poprzednio transportowiec, długość 14,75, szerokość 3,82, siła maszyn 15 H.P., polska nazwa ''T.4'' transportowiec, uruchomiony 1 V 1920.
Jerzy Przybylski
''Czetwiortyj'', polska nazwa ''K5'', transportowiec sprzętu Oddziału Transportowego FP.
Józef Wiesław Dyskant
Statek ''K5'' (eks- ''T4'', eks-''Czetwiortyj'') przekazano Ministerstwu Robót Publicznych. Tu chodzi o rok 1921.

W 1931 stan Flotylli zwiększył się o krypę minowo- gazową ''K5'' zbudowaną w WPMW w Pińsku. W kampanii od 1 maja do 25 października.
W 1932 ''K5'' w kampanii od 1 maja do 15 października, w 1933 od 1 maja. W połowie miesiąca nadano nazwę ''Mątwa'' i zmieniono klasyfikację na ''statek minowy'' (SM).

Kiedy dokonano ''motoryzacji'' tej barki ? Zimowisko 31/32 ? , 32/33 ?, a może między rysunkiem z maja 1930 a wprowadzeniem do służby w maju 1931 ?
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

Co do szerokości to na rysunku jest chyba 5140 na odbojnicach.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 197
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: dolek2 »

ptasznik pisze:Co do szerokości to na rysunku jest chyba 5140 na odbojnicach.
Odbojnice to odbojnice ale ... powiedz mi jedno: podczas ewentualnego (piszę ewentualnego bo nie jestem co do tego przekonany) skracania trofiejnego kadłuba również go poszerzyli do tych 5,00m???? Czy może, jednak wszyscy piszący się mylili podając jej wymiary na podstawie relacji tak z ... "bańki" i nie było żadnego skracania a tym bardziej poszerzania kadłuba tylko prace polegające na przystosowaniu kadłuba do naszych celów.
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

dolek2 pisze:Odbojnice to odbojnice
Nie zupełnie gdyż na rysunku kadłub ma 5,0 m, na odbojnicach 5,14, a w tekstach pisanych jest 5,24. Gdzie ? W którym miejscu ?
dolek2 pisze:podczas ewentualnego (piszę ewentualnego bo nie jestem co do tego przekonany) skracania trofiejnego kadłuba również go poszerzyli do tych 5,00m????
Można skrócić, można przedłużyć, z poszerzaniem to jednak bardziej skomplikowane. Nowy dziób, nowa rufa, co ze wszystkimi wręgami i innymi poprzecznymi elementami kadłuba ? W poszerzanie wątpię.

Jeśli, tak jak przedstawiłem to post wyżej, ''K5'' z lat 1920-21, eks-''T4'', eks- ''Czetwiortyj'' miał wymiary 14,75 x 3,82, maszynę parową 15 H.P. i w 1921 został zbyty Ministerstwu Robót Publicznych, to nie było co i jak przebudowywać na przyszłą ''Mątwę''.

W WLU tom 98 mamy informacje o ''Czetwiortym'', późniejszym ''K5'' (z pominięciem ''T4'') jako pozbawionej napędu barce o długości ponad 30 metrów. Około 1925 ''K5'' przeszła kapitalny remont w WPMW w Pińsku i zgodnie z sugestią gen. dyw. Rybaka miała służyć jako jednostka minowo-gazowa.

Według Dyskanta w 1925 do służby wszedł statek minowy ''Szeptycki'', przewidziany do tej roli w 1922.
Krypa minowo-gazowa ''K5'' pojawia się dopiero w 1931 roku (żadna inna ''K5'' w żadnej innej roli do tego czasu nie jest wymieniana) jako zbudowana w WPMW w Pińsku, zgodnie z sugestiami sprzed 2 lat gen. Rybaka (czyli z 1929 !) miała służyć do stawiania zagród minowych.
Tu w książce pojawiają się dane, w tym prędkość 13km/h.
Czyżby własny napęd od początku ? Czyżby rysunek z maja 1930 miał tyle wspólnego z rzeczywistością, co z rzeczywistością miał wspólnego rysunek kutra meldunkowego z nadwoziem samochodu pancernego ? W sumie przez rok można było krypę zmotoryzować, a do naszych czasów zachował się akurat rysunek wersji holowanej.
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

Nie wiem czy WPMW w Pińsku były w tym czasie zdolne do wybudowania kadłuba tej wielkości co ''K5''.
Czy któraś z kryp odziedziczonych po Modlinie mogła mieć wymiary w granicach 35-42 x 5 metrów i czy krypą można nazwać np były bocznokołowiec ?
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Grzechu »

O stożkach Hotchkissa i eksperymentalnej sowieckiej jednostce nimi napędzanej z książki "Wodomietnyje dwiżitieli" (wyd. Sudostrojenije, Leningrad 1980)

EDIT: obrazki dwa posty niżej...

Ciekawa jest wzmianka o problemie z "przyssywaniem" się kutra do dna na bardzo płytkich akwenach (tylko 1 cm różnicy między zanurzeniem a głębokością!).
Chociaż wydaje się, że mogło to być powodowane jego niewielkimi rozmiarami.
Ostatnio zmieniony 2019-12-19, 09:57 przez Grzechu, łącznie zmieniany 1 raz.
Republika marzeń...
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: ptasznik »

Obrazki 404 Not Found.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: Grzechu »

Chciałem oszukać system.
Ale się nie udało...

Poniżej obrazki bezpośrednio z galerii forum:
Załączniki
50.png
50.png (46.09 KiB) Przejrzano 2785 razy
51.png
51.png (22.34 KiB) Przejrzano 2785 razy
52.png
52.png (52.42 KiB) Przejrzano 2785 razy
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3062
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Flotylla Rzeczna 1939

Post autor: JB »

MĄTWA
Zachowane dokumenty nie pozostawiają wątpliwości. Krypa minowa została zaprojektowana i wybudowana w Warsztatach Portowych Marynarki Wojennej w Pińsku, zapewne w latach 1930-1931.
Gdybanie, że to dawny "Czetwiortyj", czy krypa KZ 5 vel KP 5 z Modlina, czy też przebudowana barka kanałowa o wymiarach 42x4,5x0,35 m (o wyporności 66 ton), używana przez Pogotowie Techniczne MW nie ma sensu (wszystkie te hipotezy łączy w jedną Mariusz Borowiak w swojej monografii polskich flotylli rzecznych). Pierwsza jednostka była małym stateczkiem, barki zaś były drewniane. Ta ostatnia hipoteza ma pewnie źródło w informacji, że w lecie 1925 roku Flotylla odebrała z Warsztatów Portowych barkę kanałową.
Inżynier Tadeusz Kotik (kpt. mar.) najpierw zastępca kierownika (1.XII.1925 r.-1.V.1928 r.), a później kierownik (1.V.1928 r. -13.IV.1932 r.) WPMW w Pińsku, w liście (z 23 października 1934 r.) do Szefa KMW wylicza ważniejsze prace wykonane za jego kadencji w Warsztatach. pod numerem 10) widnieje zapis: zaprojektowanie i wybudowanie krypy minowo-gazowej z napędem, nazwanej obecnie "Mątwa".
Kotik stracił pracę w Warsztatach, bo sprzeciwiał się realizacji niewydarzonych pomysłów Zajączkowskiego.

JB
ODPOWIEDZ