Francusko-polska konwencja morska

[Gambolputty]

Z racji, że jest to mój pierwszy post, chciałbym się przywitać. Tak więc dzień dobry.

Poszukuję informacji nt. ewentualnej literatury dotyczącej rzekomej (?) konwencji morskiej, podpisanej w 1926 roku przez Polskę i Francję. Do jej postanowień należeć miało wysłanie przez Francję silnej eskadry (m. in. 2 okręty liniowe) na Bałtyk w przypadku wojny z Niemcami. O istnieniu takowej umowy pisze E. Raeder w swoich wspomnieniach ("Moje życie", wydanie polskie Gdańsk 2001, s. 203).

Nie potwierdzają tych ustaleń ani J. Ciałowicz (Polsko-francuski sojusz wojskowy 1921-1939), ani H. Bułhak (Polska-Francja: z dziejów sojuszu 1922-1939), co więcej, z lektury wymienionych pozycji wynika, że Francja jak ognia unikała jednoznacznej obietnicy wysłania jakichkolwiek większych okrętów (w każdym razie, pancerników) na Bałtyk, w wypadku konfliktu zbrojnego, a rok 1926 to okres rozluźnienia stosunków sojuszniczych w stosunku do lat poprzednich.

W związku z powyższym moje pytanie jest następujące: czy ktoś z użytkowników forum spotkał się w literaturze z informacją o umowie polsko-francuskiej z 1926 podaną niezależnie od Raedera i jeśli tak, to gdzie?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

[Marek T]

J. Pertek "od Reichsmarine do Kriegsmarine", str. 70.

[marek8]

Aby pomoc mogła zostać udzielona potrzebna w pierwszej kolejności była baza dla tych okrętów - z przeprawą przez cieśniny to ciut ni to bo przecież nawet przećwiczono w realu taki przerzut "na żywo" a ten nie wykazał jakichś specjalnych trudności... A bazę trzeba było wpierw zbudować i zabezpieczyć - francuski projekt w wielu wariantach wraz z także wielowariantowymi propozycjami gospodarczymi istnieje i jest do wglądu - w oryginale No ale w naszej historii obowiązuje przecież wersja zupełnie odmienna jak to Francja szukała tylko okazji do zdrady więc jak tu badać takie dokumenta mogące pokazać jakich "mędrców" sami posiadaliśmy u steru i co dla nich było wazniejsze od gospodarczej pomyślności kraju w niewłaściwych rękach... Smutna historia i nic więcej .

[Gambolputty]

Dziękuję za odpowiedź. Niestety, wszystko wskazuje na to, że Pertek odpisał cały ten ustęp od Raedera - proszę spojrzeć do jego bibliografii, znajduje się w niej niemieckie wydanie "Mein Leben". Swoim zwyczajem nie powołał się na źródło, nie można więc uznać go za wiarygodnego wobec opisywanego problemu.

Rozumiem, że Francuzi mieli swoje studia w zakresie ewentualnej interwencji. Jeśli tak, czy istnieje na ten temat wydawnictwo źródłowe, skoro można poczytać "w oryginale"? Ponadto, prezentowany problem nie dotyczy w gruncie rzeczy francuskich koncepcji, a istnienia bądź nie dwustronnej umowy morskiej z 1926 roku, opisywanej przez Raedera, co później w powyższym fragmencie podał też Pertek.

[Marek T]

Przez różne książki omawiające okres przedwojenny przewija się motyw zagospodarowania naszego Wybrzeża z myślą o m.in. bazowaniu eskadry francuskiej.

...wszystko wskazuje na to, że Pertek odpisał cały ten ustęp od Raedera...

Warto byłoby spojrzeć do Ordona. Niestety, mój egzemplarz gdzieś się zapodział.

S. Piaskowski w I tomie "Kronik" pisze, że 19.02.1921 podpisano umowę polsko-francuską, a 21.02.t.r. - Tajną Konwencję Wojskową, w której m.in. Francja zobowiązała się do zabezpieczenia morskich linii komunikacyjnych między Polską i Francją (z powołaniem na pracę: Piotr Wandycz: France and her East European Allies 1919-1925. University of Minnesota Press 1962, str. 394).
Nie znalazłem wzmianki o uzupełnieniu w 1926 r. umowy z 1921 r. lub o nowym traktacie.

[Gambolputty]

W takim razie w wolnej chwili zobaczę, czy Ordon (PMW 1918-39) coś wspomniał. Nie ma w bibliografii ani Raedera, ani "Od Reichsmarine...", więc warto poświęcić czas. Ponownie dziękuję za zainteresowanie.

[Marek T]

Wynika z tego, że trzeba znaleźć jakąś pracę na temat umów polsko-francuskich.
Może było coś w Wojskowym Przeglądzie Historycznym?

[crolick]

http://www.amw.gdynia.pl/library/File/Z ... ki%20J.pdf

Mam głupie wrażenie, że było to już omawiane na DWS ale nie mogę znaleźć odpowiedniego wątku :/

[marek8]

W jednym z numerów OW opisany jest przykładowy przerzut sił francuskich do Zatoki Gdańskiej w 1924 ... Co do materiałów francuskich to ciekawe opracowanie/analiza w ogóle spraw polsko francuskich "realiów" sojuszu znajduje się w Collège de France w Paryżu - jest tam ciekawy zespół zajmujący sie naszym zakątkiem europy - z tego co się zdążyłem zorientować po kilku wykładach uważają, że problemem było to, że w szeregu zagadnień "sojuszowych" nie docenili specyficznie rodzimego znaczenia pospolitej łapówki poprzestając na zwykłej atrakcyjnej ofercie i zbyt niskich ofertach wobec chcacych szybko i zaraz... Ale na poważnie poznanie francuskiego punktu widzenia na sojusz ciekawie pokazuje jak trudne jest to zagadnienie i wbrew naszym hurra optymistycznym deklaracjom jak wiele oczywistych rzeczy rozbija się o detale. Z francuskimi zaś propozycjami dotyczącymi bazy dla okretów jest taki problem, że dzięki nim można było mieć gotową bazę do 1930 a myśmy nie zdołali jej zbudowac nawet do 1939... a i to co powstało było - jako baza - ciut dziwne.
Pozdrawiam

[Gambolputty]

U Ordona nie ma nic o konwencji w 1926 - pisze natomiast o sojuszu 1921 i jego implikacjach dla spraw osłony żeglugi na Bałtyku, raczej w duchu pesymistycznym - i skoro podstawą aż do 1939 były postanowienia sojusznicze z 1921, to trudno wytłumaczyć brak wzmianki o dodatkowej konwencji morskiej, gdyby ta miała miejsce. Podobnie piszą Ciałowicz i Bułhak, autorzy najbardziej znanych monografii o stosunkach sojuszniczych II RP i RF, o czym już wspominałem. Będźmirowski pociągnął swoją publikację tylko do Locarna, ale nie sygnalizuje też w niej raczej, aby Francuzi dążyli do skonkretyzowania swojego rozumienia artykułu III postanowień z lutego 1921.

Co do artykułu: czy chodzi o "Zagadkowy rok 1924 na Bałtyku" Supłata, z 82 numeru OW (2007)? Jest tam opublikowany dokument, w którym stwierdza się, iż Niemcy poprawnie określali skład ewentualnej francuskiej eskadry interwencyjnej (m. in. 3 krążowniki pancerne typu "Michelet" (bardziej znany jako "Leon Gambetta")). Jednak oznaczałoby to, iż ustalenia co do składu sił francuskich zostały poczynione już wcześniej, co najmniej w 1924, a nie 1926 - i na pewno nie zakładały wysłania okrętów liniowych, nawet typu "Danton", nie mówiąc o "Bretagne" czy "Provence". Tym samym falsyfikując tezę Raedera.

W związku z tym mam dwie hipotezy:
1. Marineleitung kolportowało tezę o rzekomej ewentualności wysłania grupy 2 pancerników, 4 krążowników itd... w myśl postanowień konwencji morskiej Polski i Francji, celem wzrostu histerii polsko-francuskiego zagrożenia na Bałtyku i przeforsowania przez Reichstag środków na budowę nowych krążowników oraz "Panzerschiff A" w końcu lat dwudziestych.
2. Niemcy padli ofiarą dezinformacji polskiej, względnie francuskiej - podrzucono im takową "kaczkę", zapewne celem odstraszenia ewentualnej agresji morskiej - gdyż dwa drednoty wraz z eskortą mogłyby bez większego kłopotu w walnej bitwie zetrzeć Reichsmarine z powierzchni morza.

W związku z faktem, iż z przytoczonej literatury wiemy, że Francuzi co najmniej od 1923 roku zmierzali raczej do "wymigania" się od postanowień sojuszniczych dotyczących wysłania floty na Bałtyk (zapewne obawiali się zaminowania Cieśnin Duńskich i strat tym spowodowanych), jeśli nie istnieje jakiekolwiek niezależne potwierdzenie istnienia konwencji morskiej z 1926 roku (już po Locarno!), powyższe dwie hipotezy wydają się jedynymi rozsądnymi wyjaśnieniami pojawienia się informacji o takiej konwencji we wspomnieniach Raedera.

[Miner]

Jednak oznaczałoby to, iż ustalenia co do składu sił francuskich zostały poczynione już wcześniej, co najmniej w 1924, a nie 1926 - i na pewno nie zakładały wysłania okrętów liniowych, nawet typu "Danton", nie mówiąc o "Bretagne" czy "Provence". Tym samym falsyfikując tezę Raedera.

M. Kułakowski, t. 1, s. 307:

Z chwilą podpisania układów w Locarno, kończy się również faktycznie sojusz polsko-francuski. Po powrocie Wł. Sikorskiego z Francji w październiku 1924 r. zostały podpisane wstępne klauzule francusko-polskiej konwencji morskiej. Do Polski przybyła francuska morska misja pod kierownictwem kontradmirała Joliveta. Efektywna działalność misji francuskiej skończyła się po Locarno, a dojście do władzy J. Piłsudskiego w wyniku przewrotu majowego ponownie powstrzymało rozwój floty wojennej. (wytłuszczenie moje)

Wygląda, że Reader coś wiedział, ale pomylił daty.

[Gambolputty]

Jest to jakiś trop - podpisano wstępne klauzule. Dlaczego nie można znaleźć jednak informacji o konwencji morskiej - porozumieniu na pewno donioślejszym od uzgodnienia wstępnych klauzul tychże? Być może dlatego, że do podpisania konwencji nigdy nie doszło.

Znalazłem jeszcze taką informację u Ciałowicza (s. 113-115), mianowicie 5 listopada 1924 po rozmowach ministra W. Sikorskiego ze swoim odpowiednikiem oraz francuskim premierem, podpisano tajny protokół, dotyczący omawianych kwestii, znany ze sprawozdania Sikorskiego. Czytamy tam między innymi:

"W sprawach morskich, (...) Francja zobowiązywała się wyraźnie tylko do pomocy w zakresie technicznej rozbudowy marynarki i szkolenia oficerów, natomiast pod względem operacyjnego współdziałania floty francuskiej na Bałtyku i zapewnienia przez nią komunikacji morskich, minister wojny godził się na rozmowy bezpośrednie między obydwoma sztabami morskimi."

W efekcie tych rozmów miało dość do "zawiązku morskiego porozumienia z Francją" - Sikorski nie precyzuje, jakiego i kiedy. Nieco dalej (s. 117) jest też wzmianka o wspomnianych wstępnych klauzulach - że istniały. Najpewniej - tak można wywnioskować z kontekstu - dotyczyły obecności francuskiej misji morskiej w Polsce, a nie planów operacyjnych. Dalej cicho o dwóch pancernikach i wsparciu.

Podsumowując, mamy więc źródło - sprawozdanie Sikorskiego, które więcej zaciemnia, niż wyjaśnia. Oraz informację o klauzulach - ale tutaj już brak źródła. Trzeba w takim razie odwołać się do kwerendy archiwalnej i odnaleźć dokumenty z nimi związane, jeśli nie zostały opublikowane.

[CHRIS]

Witam

Tutaj chodzi o dodatkowa umowe z 18 stycznia 1926 roku i trudno ja nazwac "konwencja morska" gdyz tylko jeden punkt (Artykul 7) umowy zajmuje sie sprawami morskimi: "Rzad francuski zobowiazuje sie wesprzec armie polska przy obronie wybrzeza i portu w ktorym francuskie oddzialy beda ladowac, jedna eskadra w sile 2 Pancerniki, 4 krazowniki ..... itd. Ta eskadra bedzie podlegac besposrednio rozkazom francuskiego dowodztwa".

Z tego jak malo wiadomo na jej temat wydaje sie wielce prawdopodobne, ze nigdy nie weszla w zycie (zapewne po puczu majowym i rozluznieniu stosunkow polsko-francuskich).

Pozatym otwarym pozostaje pytanie czy zobowiazanie wyslania Eskadry na Baltyk odnosilo sie do konfliktu polsko-niemieckiego czy polsko-sowjeckiego?
Wedlug Artykulu 5 umowy wyslanie oddialow francuskich do Polski mialo nastapic tylko w wypadku konfliktu polsko-sowjeckiego.

Ch.

[Gambolputty]

Dziękuję, Ch., za tą ostatnią wypowiedź - jest to wręcz strzał w dziesiątkę!
Niemniej jednak, czy mógłbym prosić o bliższe informacje - gdzie i kto umowę podpisał, skąd ta informacja - literatura? Czy treść umowy została opublikowana, jeśli tak, to gdzie? Skoro umowa nie była konwencją morską, jaki miała tytuł i co było jej głównym przedmiotem, jeśli spraw morskich dotyczył zaledwie jeden artykuł?

[CHRIS]

Witam

Dokument znalazl sie na Biurku chefa Marineleitung (Adm. Zenker) w kwietniu 1928 roku. Viceadm. Raeder z racji swojej funkcji (chef MStatO) otrzymal napewno mozliwosc zapoznania sie z nim i zrobil odpowiednie notatki w swoim pamietniku (jestem prawie pewien, ze Pertek odpisal z jego ksiazki nie wiedzac tak naprawde o co -jaki dokument- chodzi).

Caly text znajduje sie w ksiazce: Werner Rahn "Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1933" jako zalacznik (s. 277-281).

Co do samego dokumentu, to "kopia" ktora otrzymal w kwietniu 1928 roku adm. Zenker znajduje sie w Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg (BA-MA OKM Box 3 PG.34063, Bl. 135-143).


Ch.