Wygląd i budowa ścigacza S-1

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: p11c »

Witam.
Analizuję " wydanie specjalne " " MORZE Statki i okręty " o naszych małych okrętach i zaciekawiła mnie sprawa polskich kutrów torpedowych zamówionych w dwudziestoleciu w stoczni White'a.
Rysunek na wewnętrznej stronie okładki nie bardzo mi się zgadza ze zdjęciem z kutra S-1. Wg mnie zupełnie jest inna burta nad linią wodną oraz umieszczenie bomb głębinowych . Na zdjęciach jest wklęśnięcie przy wylocie aparatów torpedowych oraz bomby są na pokładzie a nie wewnątrz kadłuba.
Czy istnieją jakieś inne rysunki tego okręciku ? Jakieś plany sprzed wojny ?
Ostatnio zmieniony 2014-05-24, 18:33 przez p11c, łącznie zmieniany 1 raz.
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: Marek T »

p11c pisze:Czy istnieją jakieś inne rysunki tego okręciku ? Jakieś plany sprzed wojny ?
W latach 80tych Leszek Komuda napisał cykl artykułów o budowie ścigaczy przed wojną. Zilustrował to planikiem, który - mam nadzieję - oparty był na dokumentacji stoczniowej. Ten planik powtórzyłem w MSiO, nakładając na niego kolory. W podpisie jest, z którego numeru Morza jest tej planik.
Porównując ze zdjęciem musimy pamiętać, że po wybuchu wojny zmieniono przeznaczenie okrętu (z MTB na MA/SB), więc można było w międzyczasie wprowadzić modyfikacje.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: p11c »

Miło mi rozmawiać z autorem rysuneczku. Jestem pod wielkim wrażeniem i rozumiem , że pewne elementy kadłuba mogą się różnić pomiędzy planami a tym jak wyglądał S-1. Jednak mi chodzi o takie elementy , które raczej nie powinny się zmienić .
Nie chce zamieszczać tu twojego rysunku bo nie jest on moją własnością , ale postaram się omówić moje wątpliwości .
Na zdjęciu zaznaczyłem kontrowersyjny dla mnie element. Wgłębienie kadłuba przy wylocie aparatów torpedowych. Jest ono dość spore. Wydaje się , że Anglicy przerabiając ten okręt na artyleryjski powinni raczej zlikwidować to wgłębienie a nie powiększać je. Na twoim rysunku jest ono w śladowej formie . Gdyby sytuacja była odwrotna . tzn . gdybyśmy budowali okręt artyleryjski a Anglicy by z tego robili torpedowy to t tą różnice rysunku i zdjęcia uznałbym za uzasadnioną , natomiast w obecnej sytuacji ciężko mi uznać twoje argumenty o przeróbkach Anglików. Bo w jakim celu mieliby robić to wycięcie w kadłubie ?
Załączniki
s-1.JPG
s-1.JPG (47.98 KiB) Przejrzano 12309 razy
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: p11c »

A druga sprawa to bomby głębinowe. Na zdjęciu S-1 wyraźnie widać , że są one na pokładzie a na rysunku są pod pokładem.
Ta zmiana wydaje się być możliwa ale wydaje się na tyle duża , że stawia pod znakiem zapytania jej sens.
Punktem 2 oznaczyłem miny na pokładzie a punktem 3 otwór z tyłu kadłuba . Na rysunku jest on znacznie bliżej przodu okrętu. Nie znam się na budowie okrętów ale wygląda on jak część instalacji wewnętrznej okrętu . Nie znalazłem informacji o aż tak daleko idących zmianach . Zastanawiam się czy Pan Komuda nie opierał się na jakiś wstępnych rysunkach ścigaczy . Rysunkach które w trakcie budowy znacznie zmodyfikowano . Np obliczono już w stoczni , że należy powiększyć wgłębienie boczne w kadłubie bo istnieje prawdopodobieństwo zachaczania torped podczas ich wystrzeliwania, oraz nie przeniesiono min spod pokładu bo w kadłubie nie mieściła się instalacja chłodzenia silnika ? To tylko takie moje rozważania , ale jeśli mam rację to należało by się zastanowić w którym momencie dokonano zmian ( w stoczni czy jeszcze na deskach kreślarskich w Polsce ) .
mam przy okazji pytanie dotyczące armaty 40 mm. :
1. Czy ona miała być zamontowana na pokładzie czy też w jakimś zagłębieniu bo wydaje się być bardzo niska ?
2. Intryguje mnie ten pałąk nad armatą . Miał to być jakiś stelaż do przykrywania armaty brezentem ? czy tez linia projektowanej obudowy armaty ?
Załączniki
3 elementy
3 elementy
s-1.3.JPG (28.73 KiB) Przejrzano 12307 razy
bomby głębinowe
bomby głębinowe
s-1.2.JPG (28.12 KiB) Przejrzano 12307 razy
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: Marek T »

1. Ponieważ korzystałem tylko z opracowania dokonanego przez L. Komudę, nie wiem jaką wersję przedstawia narysowany przez niego ścigacz. Najprawdopodobniej jest to wersja ostateczna (projekt kontraktowy), ale mogę się mylić.

2. Wcięcie w burcie. Być może jego ostateczny kształt ustalono na prawie gotowym kadłubie, bo wtedy dopiero można było określić dokładnie kształt takiego wcięcia. Na rysunku zaznaczono tylko fakt konieczności wcięcia w burcie. Nie wiem, czy tak było, ale jest to jakieś prawdopodobne wytłumaczenie. Tak się np. robiło (może nadal robi?) z kotwicami, które powinny dolegać do burty - ale burta jest zaoblona i ciężko jest ustalić, jak się będzie układała podciągnięta kotwica. Wówczas mając gotowy kadłub robiono model (w skali 1:1) odpowiedniej skrzynki, tu dodano centymetr wysokości, tam odjęto - i powstawała skrzynka montowana wokół kluzy, na kadłubie, o mocno dziwnych kształtach, jakiej żaden projektant by nie wymyślił.
Fakt istnienia tego wcięcia na S-1 i na bliźniaku wskazuje, że budowa kadłuba była we wrześniu 1939 r. na tyle zaawansowana, że nie opłacało się wcięcia likwidować.
Przy okazji: pamiętajcie Panowie, że plan ogólny (szczególnie kontraktowy) nie pokazuje dokładnie jednostki, która zostanie zbudowana. Jeszcze podczas budowy wprowadzane są drobne (czasem większe) modyfikacje. Wersję ostateczną powinna pokazywać dokumentacja zdawcza - a takiej nie ma dla ścigacza torpedowego, bo S-1 został ukończony jako ścigacz o.p.
Powinna - ale nie zawsze pokazuje, bo na dobrą sprawę nikomu taka dokładna dokumentacja nie jest potrzebna podczas eksploatacji statku/okrętu. Wystarczy rysunek poglądowy i tak właśnie - jako poglądowy - należy traktować plany ogólne.

3. B.g. na pokładzie. Nie rozumiem, skąd zdziwienie. Polacy chcieli pod pokładem, a Anglicy stwierdzili, że bardziej praktycznie będzie na pokładzie. I tyle.

4. Bofors 40 mm. Też mnie ciekawi jego usytuowanie, ale nie mam żadnych materiałów, które by mówiły o nim coś więcej.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: p11c »

Ja opieram się jedynie na czystych spekulacjach. Jednak zastanawiając się nad tym co napisałeś to mam takie uwagi :
Ad2) Taka teoria jest możliwa , ale sugeruje jednocześnie , że były zainstalowane na pokładzie wyrzutnie torped ? Napisałeś że można to traktować przez analogię do kotwic, ale dałeś przykład gdy te kotwice już były i obserwowano ich zachowanie i ułożenie . Więc w podobny sposób traktowano zachowanie torped na kutrach ( np . podczas prób ? ) Ja myślę , że zrobiono to wcześniej . Już po zamówieniu , ale przed odbiorem samego kadłuba i raczej nie sądzę aby to była inicjatywa Brytyjczyków . Stawiam na polską zapobiegliwość . Nie widzę takiego wgłębienia na angielskich kutrach , wiec raczej chyba Polacy na wszelki wypadek kazali zrobić takie wgłębienia nie mając doświadczenia w zachowaniu się torped na kutrach. I prawdopodobnie zrobiono to na etapie budowy i zmian w trakcie budowy. Oczywiście są to tylko spekulacje ale wydają się dla mnie najbardziej prawdopodobne.
Ad 3.) Co do B.g. to też zmian dokonano na etapie budowy, ale raczej zostało to wymuszone niż podyktowane względami praktycznymi. Po prostu zabrakło miejsca pod kadłubem na osprzęt i dokonano niezbędnych zmian w stosunku do projektu.
Ad 4 ) Armata jeśli miała by być na pokładzie jest zdecydowanie za nisko posadowiona. Musiałbym zrobić model 3D lub jakieś inne porównanie ale na moje oko niemożliwe jest podniesienie jej o 90 stopni ( zamek armaty zachaczyłby chyba o pokład ) , że nie wspomnę o obsłudze . Zresztą na rzucie od góry jest ona wpisana w koło ( podstawa armaty też jest w nie wpisana ) co raczej sugerowało by umieszczenie jej we wgłębieniu . Natomiast półkole nad armatą sugeruje , że planowano ją obudować . Pewnie nie w Anglii a znacznie później , zaznaczając jedynie na planie przewidywany zakres tej obudowy. Byłaby ona uzasadniona gdyby faktycznie armata znajdowała się poniżej pokładu aby zabezpieczyć armatę wraz z obsługą przed wodą.

A znana jest przewidywana nazwa tych kutrów ? Praktycznie wszystkie okręty będące w budowie w 1939 r miały swoje nazwy .
3. Armata wg mnie jest
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: Marek T »

p11c pisze:Ad2) Taka teoria jest możliwa , ale sugeruje jednocześnie , że były zainstalowane na pokładzie wyrzutnie torped ? Napisałeś że można to traktować przez analogię do kotwic, ale dałeś przykład gdy te kotwice już były ...
Nie musiały być. Wystarczyło na jeszcze budowanym kadłubie ustawić rurę, z której wystrzeliwano (wypychano?) cylinder odpowiadający wagą i gabarytem torpedzie i obserwować, gdzie może zaczepić o brzeg pokładu.
p11c pisze:Nie widzę takiego wgłębienia na angielskich kutrach
Na przykład: Obrazek
p11c pisze:Ad 3.) Co do B.g. ... zabrakło miejsca pod kadłubem na osprzęt i dokonano niezbędnych zmian w stosunku do projektu.
Myślę, że wątpię. Stawiałbym na doświadczenia Anglików i praktyczność umieszczenia ich pod pokładem. Dodatkowe miejsce w kadłubie to byłaby premia.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: p11c »

Może , masz w końcu większe doświadczenie .
Mnie po prostu zastanawia jakby te okręty wyglądały gdyby nie było wojny i odebralibyśmy je .
Pewnie miały by wgłębienia i b.g. na pokładzie.
Jak sądzisz ?
Waldek K
Posty: 1741
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: Waldek K »

Linia nad Boforsem na rysunku L. Komudy oznaczała plexiglsową osłonę, którą planowano zabudować. Coś na kształt osłon na stanowiskach Browningów na amerykańskich ścigaczach Elco 77' lub na dzałkach Hispano holenderkich ścigaczy BPB. Nasze osłony oczywiście byłyby większe
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: p11c »

Czyli już coś wiadomo :) dzięki . Więc osłona przed warunkami atmosferycznymi .
A co z linia posadowienia armaty. Była równo z pokładem czy poniżej jego ?
No i przewidywane nazwy okręcików . Czy są znane ?
Czy Chart to była przedwojenna nazwa czy już wojenna ?
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 1948
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: dessire_62 »

Mały suplement, odkłada Wiarusa z 1939 z artystycznym, patetycznym widokiem naszych ścigaczy.
Na ile prawdziwym?
Załączniki
304135315 (2).jpg
304135315 (2).jpg (54.72 KiB) Przejrzano 12306 razy
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: p11c »

Usiadłem dziś chwile i postanowiłem porównać rysunek Komudy ze zdjęciem S-1 I powiem szczerze zbyt wiele widzę różnic .
Popatrzcie sami
Linia pierwsza z lewej wyznacza koniec wyrzutni torpedowych i nijak nie chce mi się to zgodzić z tymi wgłębieniami w kadłubie. Jak dla mnie są one usytuowane tak jakby te torpedy były bardziej przesunięte do tyłu.
Nadbudówka tez jest w innym miejscu i chyba znacznie zmieniona .
Zaczynam się zastanawiać czy to aby na pewno ten sam kuter ? Tzn. czy Pan Komuda nie przedstawił rysunku zupełnie innego projektu . W końcu pierwotnie mieliśmy tam zamówić kilkanaście kutrów i pewnie było też wiele projektów.
Załączniki
porównanie.JPG
porównanie.JPG (35.15 KiB) Przejrzano 12304 razy
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: p11c »

Okładka jest super. Ale na moje oko jest tam zupełnie inna nadbudówka niż w S-1 i zupełnie inne działko niż w rysunku L.Komudy .
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1371
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: Chemik »

p11c pisze:Czy Chart to była przedwojenna nazwa czy już wojenna ?
Nawet takiej nazwy nie było :-D jeżeli już to Ogar, ale to i tak czyjeś mrzonki były i nazwa nie egzystowała.
Tak przynajmniej wynika z dyskusji do artykułu Marka:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... &start=976
Od trzeciego postu
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: p11c »

"Otrzymał on polskie oznaczenie ORP S-1 (część autorów, np. Stanisław M. Piaskowski, podaje również nazwę "Chart""
to Wikipedia . Nie mówię , że mają rację ale taka nazwa pojawia się co chwilę jak wpisuje się hasło Ścigacz S-1 .
Chodzi mi tylko o to , że ja jej nie wymyśliłem . Ale i tak to nie na ten temat ale na podany przez ciebie. Spytałem tylko tak przy okazji. I jak czytam popełniłem błąd.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Rysunki okrętów PMW

Post autor: p11c »

A wracając do S-1 to coraz bardziej dochodzę do wniosku , że rysunek Pana L.Komudy to nie jest późniejszy S-1.
Za duże są różnice .
ODPOWIEDZ