Wygląd i budowa ścigacza S-1

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
m_k
Posty: 276
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: m_k »

Nous nous basons uniquement sur des photos de la guerre et des documents écrits.
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: Andrzej Ciszewski »

Wracając do tematu zasadniczego; na str 108(zdjęcie79)znajduje się zdjęcie opisane jako,,Ścigacz S.1po powrocie do służby w 1941r.” jako MA/SB 48.Ja tam nie widzę polskiej bandery, więc raczej jest to fotka wykonana w styczniu podczas prób po zakończonym remoncie związanym z pożarem. Natomiast na str. 111(rys 80) znajduje się rysunek zatytułowany również ,,Ścigacz S.1po powrocie do służby w 1941r.” Zdjęcie(79) i zamieszczony załącznik przedstawiają jednostkę w charakterystycznym kamuflażu, więc na pewno pochodzą z tego samego okresu. Jeżeli by doszło do reprintu książki, sugerował bym zamianę tego rysunku.
Załączniki
White 75   S1 48 1940r kamo  rzut bocznyai.png
White 75 S1 48 1940r kamo rzut bocznyai.png (46.78 KiB) Przejrzano 3596 razy
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 276
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: m_k »

Dzięki za uwagi :)
Czy kolory, jakie użyłeś na załączonym rysunku były aż tak głębokie? Przypomina to kamuflaż nocny.
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: Andrzej Ciszewski »

Na temat kolorów nie mam wiele do powiedzenia, i nie zamierzam prowadzić dywagacji w tej materii Ogólnie zielony i niebieski. Odcienie przybliżone.W takim, lub podobnym malowaniu służył S.1 gdy dołączył do składu 3 Flotylli MGB w Fowey. Stacjonujące tam wówczas MGB (S.2i S.3)były malowane podobnie. Podstawa: Marek Twardowski MSiO2/2014"Polskie ścigacze w II wojnie światowej.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: p11c »

Czy na zdjęciu ze str. 108 bandera nie jest ocenzurowana, bo to jakaś dziwna czarna plama jest?
I skąd taki układ plam ? nie pokrywa mi się to z tym rysunkiem. A w zasadzie pokrywa się ale z lewą burtą, a na rysunku mamy go od prawej strony.
Pytanie tez czy stanowiska karabinów na pewno były w jednej linii?? Jeśli założymy że zdjęcie ze str. 108 jest pod kątem to musiałby to być bardzo duży kąt. Kreśląc ten prześwit na rzucie z góry, przy założeniu iż ma on szerokość połowy stanowiska strzeleckiego, widać wyraźnie jak mocny byłby to kąt,. Zresztą inne elementy też świadczą iż lewe stanowisko było bardziej ku tyłowi niż prawe. Jak np. układ tylnych fajek nawietrzników, też powinien być na zdjęciu podobny ich układ jak stanowiska karabinów.
Jest jeszcze kilka drobiazgów i zdjęć zamieszczonych w książce, które o tym świadczą. Dodatkowo na rysunku poprawiłbym jeszcze kilka elementów. Aczkolwiek może to tylko złudzenie.
Może ktoś to lepiej narysuje :(
Załączniki
c2.jpg
c2.jpg (251.82 KiB) Przejrzano 3527 razy
c3.png
c3.png (232.47 KiB) Przejrzano 3527 razy
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: Andrzej Ciszewski »

Właściwie to nie wiem, co mam Ci odpowiedzieć.Spójrz na str 179 (zdj.85), widać tam na brytyjskim S.2 ten sam układ i te same flagi.Jak się upierasz, że to robota cenzury, to ja nic na to nie poradzę.Układ plam lewej burty na S.1 jest mi nie znany(gdzie Ty go widzisz). Ja odrysowałem plamy ze zdjęcia, i nakładałem na rysunek po ustaleniu skali( w tym wypadku wysokości burty) po uprzednim pocięciu na fragmenty.Połączenie ich dało efekt taki jaki jest widoczny. Jest to wszak zdjęcie perspektywiczne i kształty plam że względu na kształt kadłuba i jego krzywizny na dziobie są zafałszowane. Pytasz, czy stanowiska karabinów masz. były ustawione symetrycznie.Obydwa były ustawione tuż za wcięciem wyrzutni torpedowych, więc nie widzę powodu, żeby było inaczej niż na rysunku.Szkoda, że nie dostrzegłeś dzisiejszej swojej wizji , jak wałkowany był temat ścigacza parę stron wcześniej, i zdaje się byłeś jej bacznym obserwatorem. Być może zamieszczone w książce rysunki tej wersji były by bardziej poprawne.Nie mam nic przeciwko, a nawet zachęcam,żeby ktoś zweryfikował je i narysował od nowa.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: p11c »

Co do plam masz rację, zbyt zasugerowałem się że jasna plama na zdjęciu to niebieski a ciemna zielony.
Przepraszam, człowiek omylny jest i często mało odporny na pierwszą sugestię.
Co do bandery ze str.117 to chyba też nie jest to brytyjska bandera? Nie twierdze że były one zamalowywane, ale pytałem raczej czy istniała taka możliwość. Ewentualnie co to za bandery?
Teraz kwestia kąta spojrzenia na zdjęcie. Owszem podstawy kaemów zaczynają się zaraz za wycięciem, jednak tu też może być małe przekłamanie na fotografiach. Ale zakładając iż patrzymy na zdjęcie ze str. 108 pod kątem i dla tego widzimy dwie podstawy pod karabiny, oraz dwie fajki nawiewników za tymi podstawami, to czy fajki rufowych nawiewników też nie powinniśmy widzieć podwójnie ?
Albo widzimy ten okręt prostopadle i te podstawy są względem siebie przesunięte, albo widzimy go pod kątem, ale wtedy na rufie powinien być pojedynczy nawiewnik.
ptasznik
Posty: 335
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: ptasznik »

Zdjęcie jest pod kątem. Nie widać przedniej części nadbudówki, tej zwężającej się.
Na maszcie powyżej górnej ''bandery'' zdaje się widać rejkę. Przy zdjęciu prostopadłym nie była by widoczna.
Zgrubienie na styku burty i pokładu, w miejscu gdzie kończy się od strony rufy mamy już chyba pawęż rufową.
Fajka rufowego nawiewnika, jest jedna. Czy czasem nie była tylko jedna ?
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: Andrzej Ciszewski »

P11 c Nigdzie nie napisałem, że to jest brytyjska bandera. Ta większa płachta,to flaga stoczni w Cowes. Podczas prób stoczniowych zawsze była wywieszana. Co do dalszej części Twojego postu -na akademicką dyskusję się nie decyduje.
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 276
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: m_k »

Bandera nie jest zamaskowana a jest to flaga stoczniowa zakładana na czas prób przed oddaniem jednostki

Przejrzałem zdjęcia pod kątem tylnego nawiewnika i rzeczywiście mógł być tylko jeden. Trzeba przyjrzeć się wszystkim znanym fotkom. Dotychczas nie zwróciłem na to uwagi.

Reszta jest OK. Stanowiska karabinów maszynowych i lokalizacja nadbudówki jak najbardziej. Może tylko nadbudówka była odrobinę węższa, czy nawet stanowiska km o nieco mniejszej średnicy, bo między stanowiskami km a nadbudówką na zdjęciach widać swobodne przejścia.

Szkoda, że we wcześniejszych dyskusjach nikt tego nie zauważył. To są rzeczy do dopracowania.
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3941
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: crolick »

No dobra - w końcu znalazłem chwilę czasu żeby zaznajomić się z książką :)

Książka jest bardzo wartościową pozycją, głównie dzięki kwerendzie autora, jak i też i jego podejściu najlepiej opisanym na str. 88 "by własną inwencją nie dodać nic, co nie miałoby potwierdzenia w dokumentach archiwalnych, rysunkach technicznych czy zdjęciach" :brawo:

Maćku poniższej listy nie traktuj jako narzekania, a sugestie poprawy dla drugiego wydania, bo nie ukrywam, że bardzo na nie liczę by nie zaprzepaścić dużej wartości Twojej książki.

No to po kolei:
- Nie rozumiem układu rozdziałów. Nie układają się one w logiczną całość, ani jedne nie wynikają z drugich. Mam wrażenie dużego skakania np. od rozpatrzenia ofert do gdybologii szans w 1939 roku, umowa na ścigacze i cyk rozdział o wycięciu.
Myślę, że warto zaprowadzić tam logiczny porządek tak by książka stanowiła spójną całość.
Najlepiej widać to na przykładzie protokołów, które są rozstrzelone po całej książce:
- 1 XII 1937 w sprawie typu ścigaczy (wybrano 2 przeciw op oraz przeciw dużym okrętom). Wybrano odpowiednio oferty stoczni Lürssena oraz White'a.
- 13 XII 1937 masz zestawienie ofert (4 różne tabele) na podstawie, których dokonano wyboru.
- protokół z 6 IX 1938 ze względu na fiasko negocjacji ze stocznią Lürssena wybór oferty White'a.

- tabelaryczne zestawienie zebranych ofert przedstawione za pomocą zdjęcia jest ok, choć brakuje zdecydowanie omówienia tych ofert. Świetnym uzupełnieniem tych tabel byłoby opisanie dodatkowych ofert, o których mowa jest na str. 46 i dalszych.

- dlaczego autor wybrał tylko "niektóre inne oferowane projekty w wielkim skrócie"? Straszny żal :cry: W CAW są baaaardzo liczne oferty włoskie, francuskie, holenderskie i myślę, że wskazanym by było zebrać je w jednym miejscu!

- przyczyny o których pisze Maciek na str. 110 są znane. Odpowiedź znajduje się w jednej teczek z TNA

- nie umiem wyjaśnić dlaczego ale brak " " albo kursywy w nazwach własnych okrętów jednak mi przeszkadza :|

- układ bibliografii jest dla mnie kompletnie niezrozumiały. Opracowania nie są ułożone ani alfabetycznie, ani chronologicznie. Po prostu nie wiem na jakiej podstawie autor tak wpisał poszczególne pozycje :? B utrudnia to odnajdywanie czy autor zna kolejne źródło etc.

- nie wiem dlaczego autor ucieka od podawania sygnatur z CAW :x (w całej książce znalazłem tylko dwa odwołania do I.300.21.580 oraz I.300.21.579).
Baaaardzo utrudnia mi to stwierdzenie co w CAW widziałem/nie widziałem i gdzie mogę dać wartość dodaną, a gdzie nie. Jeśli nie chcesz podawać konkretnych sygnatur w tekście - umieść je choć w bibliografii. Będzie jasność z jakich teczek korzystałeś, a jestem pewien że będzie ich kilkanaście jak nie kilkadziesiąt.

Reasumując - choć książka robi na mnie wrażenie lekko chaotycznej, to jednak zawiera masę nowych i ciekawych informacji, a plany z CAW są fantastycznym uzupełnieniem. Wystarczy usunąć drobne błędy wymienione powyżej, logicznie ustawiać całość książki, dodać te oferty o których autor nie wspominał (a jest ich w CAW naprawdę spoooooro) i wyjdzie super kompendium o polskich ścigaczach przedwojennych :)
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 276
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: m_k »

Bardzo dziękuję za uwagi. Będę doskonalił dzieło. Tymczasem sprzedaż wygląda dobrze więc sądzę, że drugie wydanie jest możliwe :)

Co do sygnatur teczek w CAW, to moim zamiarem było napisanie możliwie przystępnie, tak by i nastolatkowie mieli z tej książki użytek.
Nie miałem aspiracji tworzenia pracy naukowej. Rzeczywiście mogłem zamieścić sygnatury w bibliografii.
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 276
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: m_k »

Kolejna recenzja książki o ścigaczu S.1, tym razem znanego bydgoskiego historyka pana Roberta Szatkowskiego.
Tu:
https://www.facebook.com/robert.szatkow ... _t=mention

:mrgreen:
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: p11c »

Ja i tak cały czas czepiam się wieży głównej.
Obrys super, opis odpowiedni, wygląd do luftu.
Totalny brak wzmocnień, konstrukcji, jażma itd. Można było dać choćby hipotetyczny wygląd albo opis. bo ten co jest jest niewystarczający.
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 276
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: m_k »

p11c pisze:...
Obrys super, opis odpowiedni... Można było dać choćby hipotetyczny wygląd albo opis. ...
Wszystko super, ale nieco zaprzeczasz sam sobie. To opis "opis odpowiedni"? Czy może "hipotetyczny wygląd albo opis"?

Z założenia nie chcieliśmy rysować tego czego nie wiemy. Moim zdaniem napisałem o tym i o wątpliwościach. Owszem można było narysować jakąś wieżyczkę wzorowaną na wyglądzie wieżyczek np. z bombowca wczesnego okresu wojny, gdy jeszcze nie umiano wydmuchać całego oszklenia z pleksiglasu bez dzielenia na fragmenty.

Jednak do tego dochodzą wątpliwości typu gdzie i jakie powinny być drzwi dla załogi? W bombowcach była to inna inszość. Czy zaplanowano jedne drzwi czy więcej? (na pewno dwoje z uwagi na podział przez konstrukcję działa) Przecież obsługa musiała pobierać też amunicję. Jak? Jak rozwiązana byłaby wentylacja? Gdzie wloty? Gdzie wyloty? Z racji wodoszczelności pewnie na dachu. By owalny pleksiglas nie zniekształcał widoczności dla celowniczych, pewnie przed celownikami, byłyby specjalne okna. Może z płaskiego w poziomie szkła? Jaki mogły mieć kształt? Ze szkła giętego czy złożone z płaskich fragmentów? Ja bym narysował ten podział na fragmenty i drzwi. Tylko powiedz mi proszę na jakie fragmenty i gdzie drzwi? Mamy sobie fantazjować? Z umiarem czy bez? Może statek kosmiczny z gwiezdnych wojen? Wybraliśmy opcję bez fantazji.

Wieża miała być opływowa. Opływowość można rozumieć różnie. Wcale nie musiała być kopułą półsferyczną. Narysowane jest tak, bardziej za sprawą Komudy niż wiedzy. Na typie Grom zaokrąglono przednie nadbudówki w widoku z góry, ale w widoku bocznym ściany były pionowe. Ściany wieży mogły być więc pionowe a dach płaski bo w widoku z góry jakąś opływowość zachowano. Szczerze, to ja bym ją narysował raczej z pionowymi ścianami. Jedno jest pewne, że obudowa wieża byłaby zamknięta a przynajmniej w dolnej części całkowicie wodoszczelna a być może cała całkowicie wodoszczelna.

Niestety. Albo dokumentacja proponowanej wieży się nie zachowała, albo moja kwerenda w archiwach była nieskuteczna i ten plan jednak gdzieś jest. Duża część archiwów jest nadal w żadnym stopniu nie uporządkowana i przeglądając je znajduje się niespodzianki. Więc jak to mówią, kiedyś może znajdzie się taki "co nie wiedział, że się nie da" i znajdzie. I będzie mi łyso. Jednak na dzień dzisiejszy mój stan wiedzy nie pozwala by napisać więcej, czy narysować więcej, niż została napisane i narysowane.

Życzę miłego dalszego gdybania.

:aniol:
Ostatnio zmieniony 2019-12-11, 14:48 przez m_k, łącznie zmieniany 3 razy.
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Wygląd i budowa ścigacza S-1

Post autor: Andrzej Ciszewski »

P11c- a taka wieżyczka ci nie odpowiada.A może spróbuj sam coś ududlić. Jak masz wizję,weź ołówek i zapodaj co zobaczyłeś.
Załączniki
ef6ac658046e629344496aa4feec6763.jpg
(341.19 KiB) Pobrany 2931 razy
ODPOWIEDZ