Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: p11c »

Od dłuższego czasu nurtuje mnie kontrowersyjność udziału PMW w Kampanii Wrześniowej . Czytając Pertka pierwsze ci się rzuca w oczy , to to że udział ten głownie sprowadza się do spieszenia marynarzy i ich walkach w obronie Helu i Kępy Oksywskiej albo w szeregach Generała Kleeberga.
Na początek sam plan "PEKIN".
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego iż historia pokazała słuszność tej decyzji , jednak mam szereg pytań iwątpliwości. Bot a sama historia mogła się potoczyć zupełnie inaczej.
Mam takie pytania :
1. Dlaczego te okręty popłynęły do Anglii a nie do Francji ?
2. Co się z nimi działo pomiędzy 1-3 września ?
3. Co by się z nimi stało gdyby Anglia nie wypowiedziała wojny Niemcom ? Byłyby internowane ?

Być może było to już wyjaśniane na forum , ale niestety nie udało mi się tego znaleźć. Jeśli jest to gdzieś to poproszę o linka .
Z góry dziękuję.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Co do kierunku francuskiego - po 1926 stopniowo zamierała aktywna wcześniej wspópraca na polu flot wojennych - min. z banalnego powodu braku możliwości "zatankowania" dla francuskich okrętów jakie mogłyby być wysłane do RP, zamówien okrętów we Francji oraz tego, ze czuliśmy się "upokorzeni" warunkami stawianymi przez strone francuską, choć czy były one takie w istocie możnaby się mocno spierać. W każdym razie współpraca na tym polu zamarła na wiele lat przed wojną - co innego GB - sojusznik nowy więc wszystko było jeszcze w ramach "miodowego miesiąca"...
Co do ostatniego z pytań - gdyby GB nie zmiaerzała wypowiedziec wojny to zapewne "przejęłaby" okręty zaraz po przypłynięciu...
Pozdrawiam
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: p11c »

Zastanawiam się na ile przygotowywała się do tego przejęcia przez te 3 dni. Czy przypadkiem nasze okręty nie były w tym czasie zawieszone w próżni ? Czy miały swobodę wypływania ? A może to był to stan podobny do internowania ?
Jak w takim aspekcie wygląda dyskusja o tym , że to był jedyny ratunek dla naszych okrętów, które były budowane do ochrony naszego wybrzeża a nie przewidywano je do wspólnych działań w ramach wojny światowej .
Z historycznej perspektywy wszystko wygląda ładnie , ale w sierpniu 1939 r. nie wiedziano jak potoczy się ta historia, było wtedy bardzo dużo niewiadomych., które mogły doprowadzić do całkowitego zmarnowania tych okrętów .
I jakoś nie przemawiają do mnie argumenty o tym , że wysłano je bo była wielka przewaga lotnictwa niemieckiego, albo dla tego , że szykowano je do innych celów bo to trochę naciągane. Tak jak naciągane jest to , że spotkałby je los Wichra.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Grzechu »

p11c pisze:2. Co się z nimi działo pomiędzy 1-3 września ?
Były w trakcie kurtuazyjnej wizyty zagranicznej.
Republika marzeń...
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

W jednym z numerów OW z ostatnich lat jest ciekawy artykuł "Nowe spojrzenie na plan Peking" - może nie jest to dokładny tytuł ale coś w tym guście - dosyć dobrze pokazuje on jak niewielkie szanse i możliwosci miały nasze okręty choćby na polu paliwowym zostając w kraju przy bliskości wroga w stosunku do baz. To zdecydowanie nie była flota na tę wojnę :) Pisze tez o tym kmd Dyskant.
Co do ewentualnych przygotowań do przejęcia okrętów - nie sądzę aby to było potrzebne - w 1940 przy francuskich odbyło się to prawie z marszu...
Pozdrawiam
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: p11c »

Owszem szanse marne na to aby przeżyły , ale np. dawanie Wichra za przykład co by się mogło stać jest lekkim nadużyciem . Bo po pierwsze stosunek sił byłby zupełnie inny ( co innego 1 niszczyciel a co innego 4 ) a po drugie potraktowano Wichra jako zakotwiczoną baterię a nie jako sprawny okręt wojenny i spotkał go los zbombardowanej baterii a nie los okrętu w boju.
Rozważając w ten sposób co Pan Dyskant można dojść do wniosku , że popełniono błąd nie wysyłając GRYFA, WICHRA i wszystkie okręty podwodne bo one miały ten sam problem z zaopatrzeniem. Błędem są połowiczne decyzje. Bo albo przyjęto z góry , że obrona polskiego wybrzeża jest niemożliwa i należy ratować co cenniejsze okręty, albo bronić tego wybrzeża całością sił morskich.
A co do kurtuazyjnej wizyty to szkoda , że tak nie potraktowano Orła . A poważnie to przypuszczam ,że los tych okrętów był bardzo niepewny . I gdyby nie wypowiedzenie wojny przez Anglię to szybko by się z nimi uwinięto , właśnie tak jak z okrętami francuskimi . Czekano tylko na decyzję .
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Tylko co te wszystkie okręty mogłyby zrobić w tych dosyć konkretnych realiach i przy także konkretnej przewadze Niemców? Przecież zostałyby de facto zablokowane w zatoce a ich rola rychło sprowadziłaby się do roli Wichra bo co innego mogłyby robić? Obrona plot byłaby nieco silniejsza i raczej wszystko. Tych okrętów nie można byłoby schować ani gdzieś sobie postawić jako nieistotny cel. W efekcie szybko i tak problem sprowadzałby się do kwestii - uda sie uciec do Szwecji czy nie uda...
Problem mógł być też innego rodzaju - moze okręty za granicą traktowano jako możliwe do sprzedaży i pozyskanie środków o których przecież wiedziano, że nie zostały jeszcze z kraju w przesadnie dużej liczbie ewakuowane?
Co do Gryfa i Wichra - zagadką pzostanie czy brak ewakuacji był podyktowany opracją minową czy psychologicznym efektem rejterady całej floty w sytuacji gdzie przeciez pogląd o tym, ze z chwilą wybuchu wojny w Niemczech dojdzie do obalenia Hitlera wcale nie był taki odosobniony...
Gdyby wiedziano to co wiemy dziś pewnie Gryf i Wicher by tez odpłyneły...
Pozdrawiam
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: p11c »

W sierpniu 1939 r. nie postawiłbym dużej kasy na to że Anglia wywiąże się ze zobowiązań bardzo młodego sojuszu z Polską. Jeszcze mniej bym postawił na to jeśli wypowie wojnę to będzie prowadziła działania wojenne . A już wtedy zakładanie , że jak będzie prowadziła działania wojenne z Niemcami to pozwoli pływać naszym okrętom ( czyli okrętom wprawdzie sojuszniczego ale de facto nie istniejącego państwa ) u swojego boku ( na jakich zasadach ? jaka forma rozliczeń itd ) to już była czysta ruletka . Rosyjska ruletka. Szanse na to były bardzo, ale to bardzo niewielkie , że tak się stanie. To , że nam się udało to bardzo dobrze . Ja zwracam uwagę tylko na to , że tłumaczy się tę decyzję z historycznego punktu widzenia, wiedząc jak się potoczyły losy wojny. pełno jest argumentów w stylu : " Dzięki tej decyzji uratowano najcenniejsze okręty , które potem zapisały się chlubnie w historii MW " Tyle tylko , że realizując PEKIN tego wszystkiego nie wiedziano ! I to mnie bardzo zastanawia.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 652
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Boruta »

p11c pisze: 1. Dlaczego te okręty popłynęły do Anglii a nie do Francji ?
Bo miały walczyć z Niemcami, a nie Włochami. Wg międzyalianckich ustaleń jeszcze sprzed I wojny Marine Nationale koncentrowała się na Morzu Śródziemnym.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: p11c »

marek8 pisze: Problem mógł być też innego rodzaju - moze okręty za granicą traktowano jako możliwe do sprzedaży i pozyskanie środków o których przecież wiedziano,
Pierwszy raz słyszę o takiej opcji i wydaje mi się ona bardzo ciekawa .
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Obawiam się, że kolega byłby wtedy odosobniony w swoich poglądach i mało kto doceniłby jego dalekowzroczność :) Toż to entuzjazm dla sojuszu dla GB był tak ogromny i bezrefleksyjny, ze mało komu przyszło do głowy przemyśleć skutki trwającej już blisko dekadę ogromnych cięć w ichnim MON - co też tak po prawdzie było chyba główną przyczyno, że pomóc to nie bardzo mieli czym - na szybko przynajmniej. My tak lubimy i dziś -patrz fascynacja co USA może a co nam się wydaje, że może :)
W ramach wspólnych ustaleń i dosyc trzeźwych uwag Brytyjczyków co do naszych możliwości uznano, że nasze okręty nie bardzo mają szansę tu przetrwać a ewakuowane mogą choćby potencjalnie zdziałać więcej. Naprawdę prosze pamiętać, że sytuacja tych okrętów była fatalna - przecież nawet OP bano się zatankować w trakcie kampanii uważając to za mega ryzykowne. Jak miałoby to wyglądać w przypadku naprawdę dużych niszczycieli ale zarazem też dużych celów? To nie takie okręty i nie na tę wojnę. Decyzja o ich ewakuacji to nie tyle dalekowzroczność co dosyć chłodna konkluzja ustaleń z Brytyjczykami, że nie bardzo jest co z tymi okretami na wybrzeżu robić a szkoda ich bo drogie były...
Co do tej opcji sprzedaży to jest tylko moja spekulacja ale uzasadniona tym, że w ostatnich dniach sierpnia taka a nie inna polityka Banku Polskiego doprowadziła do sytuacji, w której nie było jasne co z walorów dewizowo - papierowo - złotych uda się z kraju ewakuować i z czego ta wojna będzie prowadzona. W tej sytuacji potencjalna sprzedaż nawet jednego z okrętów pozwoliłaby z naddatkiem pokryć koszty jakie w trakcie całej wojny przeznaczono na utrzymanie rządu - normalny biznes - przecież GB także w trakcie wojny kupiła okręty (klasy - niszczyciel co warto pamiętać) w zamian za prawa dzierżawcze...
Pozdrawiam
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: p11c »

Tylko czemu Op nie kazano uciekać do Anglii , jeśli już nie przed wojną to w jej trakcie. Jak już zatopiono Wichra i Gryfa i wiedziano że wojna przegrana tylko kazano im patrolować. Po co ?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5084
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Peperon »

p11c pisze:Tylko czemu Op nie kazano uciekać do Anglii...
Wbrew pozorom to właśnie OP miały potencjał, żeby zaszkodzić Niemcom. Inna sprawa, że nie wykorzystano go. Potencjał OP został zmarnowany przez bezsensowne ustawienie sektorów patrolowania. Powinny zostać "spuszczone ze smyczy", a nie "być trzymane przy orderach". Zamiast puścić Orła do Zatoki Pomorskiej, to trzymano go na Gdańskiej. Jak dla mnie bez sensu. I tylko dzięki hartowi ducha załóg Wilk z Orłem przedarły się do Anglii.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: p11c »

Czyli w sumie niekonsekwencja w działaniach. Z jednej strony ratowano z drugiej trzymano na smyczy . Czyli tak jakby na górze toczyła się walka co z tymi fantami zrobić i w konsekwencji nie zrobiono nic. Parząc z tego punktu widzenia to cud, że wykonano PEKIN.
tom
Posty: 631
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: tom »

Istotnie, zważywszy, że wojna miała się pierwotnie zacząć 26 sierpnia. Porozumienie z Francuzami i Brytyjczykami lekko zaniepokoiło Adolfa, choć tylko na krótko. Moim zdaniem nie tylko niszczyciele mogły się łatwo zmarnować na Bałtyku. "Orła" i "Sępa" też wysłałbym niezwłocznie do Wielkiej Brytanii na miejscu naszych "wodzów". To były właściwie krążowniki podwodne - za duże do działań na Bałtyku, stąd bardziej narażone na wykrycie i zniszczenie przez liczne małe niemieckie okręty lub samoloty (no i 2 U-booty spudłowały we wrześniu strzelając do "Sępa" torpedami!). Oba razem za granicą stanowiłyby wartościowy i jednolity bojowo zespół. Tego nie można powiedzieć o powrześniowym duecie "uciekinierów" z Bałtyku: Orzeł (nowoczesny, ale w Tallinie w części rozbrojony) i Wilk ( przy nim stary i do tego przez Niemców dotkliwie uszkodzony).
Ostatnio zmieniony 2014-06-16, 21:22 przez tom, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3934
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: crolick »

marek8 pisze:W jednym z numerów OW z ostatnich lat jest ciekawy artykuł "Nowe spojrzenie na plan Peking" - może nie jest to dokładny tytuł ale coś w tym guście - dosyć dobrze pokazuje on jak niewielkie szanse i możliwosci miały nasze okręty choćby na polu paliwowym zostając w kraju przy bliskości wroga w stosunku do baz. To zdecydowanie nie była flota na tę wojnę :) Pisze tez o tym kmd Dyskant.
Co do ewentualnych przygotowań do przejęcia okrętów - nie sądzę aby to było potrzebne - w 1940 przy francuskich odbyło się to prawie z marszu...
Pozdrawiam
OW (91) 5/2008 Operacja "Peking". Nowe spojrzenie
marek8 pisze:Co do Gryfa i Wichra - zagadką pzostanie czy brak ewakuacji był podyktowany opracją minową czy psychologicznym efektem rejterady całej floty w sytuacji gdzie przeciez pogląd o tym, ze z chwilą wybuchu wojny w Niemczech dojdzie do obalenia Hitlera wcale nie był taki odosobniony...
Co do WICHRA nie jest to zagadką. Proponuje zajrzeć do artykułu na który sam się powoływałeś(??).
Peperon pisze:Wbrew pozorom to właśnie OP miały potencjał, żeby zaszkodzić Niemcom. Inna sprawa, że nie wykorzystano go. Potencjał OP został zmarnowany przez bezsensowne ustawienie sektorów patrolowania. Powinny zostać "spuszczone ze smyczy", a nie "być trzymane przy orderach". Zamiast puścić Orła do Zatoki Pomorskiej, to trzymano go na Gdańskiej. Jak dla mnie bez sensu. I tylko dzięki hartowi ducha załóg Wilk z Orłem przedarły się do Anglii.
A patrzyłeś na mapę przed puszczeniem ORŁA do Zatoki Pomorskiej? Bo to jest dopiero bez sensu, a nie Zatoka Gdańska, gdzie ma szansę przeżyć.
tom pisze:To były właściwie krążowniki podwodne - za duże do działań na Bałtyku, stąd bardziej narażone na wykrycie i zniszczenie przez liczne małe niemieckie okręty lub samoloty (no i 2 U-booty spudłowały we wrześniu strzelając do "Sępa" torpedami!).
Wcale nie były za duże - porównaj sobie choćby do dzisiejszego ORŁA. A przyczyna ich wielkości jest dobrze znana, więc powielanie komunistycznej i kłamliwej propagandy na Forum specjalistów(??) od marynarki naprawdę nie przystoi.

BTW PEKING a nie PEKIN!! Ile można powtarzać??
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
ODPOWIEDZ