Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

[tom]

Boruta - każdy z naszych okrętów mógł zostać zatopiony przynajmniej raz, a niektóre więcej razy. Ocaliły je albo wady niemieckiej broni (torpedy), albo brak doświadczenia (to był początek wojny!) tropicieli okrętów nawodnych. "Wilk" np. przebił się do Wielkiej Brytanii, ale w jakim stanie!? Takim, że potem bardzo szybko się "posypał".

Wydawało mi się, że kwestionowałeś w ogóle możliwość wykrycia przez Niemców w 1939 r. na Bałtyku OP lornetką. Skoro można było wykryć peryskopy, to co dopiero cały okręt wynurzony!? Prócz U-bootów, które je wykrywały, np. wynurzony ORP Ryś (w nocy!) z 3 na 4 września też został wykryty przez niemiecki okręt nawodny, który nadał informację do innych jednostek otwartym tekstem (na "Rysiu" także go odebrano). To jeden z wielu przykładów "wrześniowych".
A na jednym przykładzie z niszczycielami nie bazuj - bo to za mało. Może świadczyć o tym, że nasi obserwatorzy raz się nie spisali. Ale później niemiecki lekki krążownik i torpedowce już wykryli.
Ja mam przykładów na OP niestety "całą lawinę" i Niemcy w nich stale byli "pierwsi".

Uważasz, że wielkość "Orłów" do bałtyckich działań była OK - twoja sprawa. Ja mogę mieć swoje zdanie.

[domek]

Ahh no tak - przecież koledze rodzina służąca w MW PRL powiedziała jak to naprawdę w PMW było.
Solennie obiecuje, że więcej wizji Szanownego Pana dot PMW zaburzać nie mam zamiaru.

A jakie były szkolenia przed wojną to wiadomo. Tylko żeby to wiedzieć trzeba coś więcej robić niż gadać głupoty na forum.

Jest takie stare bardzo dobre powiedzenie ...Papier wszysko zniesie...jaka to ludzie mają fantazje jak pisza

[domek]

A tak na serio to co mozna było kupic mniejszego na bałtyk zamiast orła

czy dało by sie kupic za orła ze trzy mniejsze jednostki na bałtyk?

[Boruta]

Wydawało mi się, że kwestionowałeś w ogóle możliwość wykrycia przez Niemców w 1939 r. na Bałtyku OP lornetką.

To źle Ci się wydawało. Kwestią nie jest możliwość, czy niemożliwość, ale to co w takich warunkach zwraca uwagę i jak to się ma do kwestii rozmiaru.

A na jednym przykładzie z niszczycielami nie bazuj - bo to za mało. Może świadczyć o tym, że nasi obserwatorzy raz się nie spisali. Ale później niemiecki lekki krążownik i torpedowce już wykryli.
Ja mam przykładów na OP niestety "całą lawinę" i Niemcy w nich stale byli "pierwsi".

I to dobitnie wskazuje na problem z obserwacją.

Uważasz, że wielkość "Orłów" do bałtyckich działań była OK - twoja sprawa. Ja mogę mieć swoje zdanie.

A jeśli fakty mówią co innego, to tym gorzej dla faktów?

[Wicher]

I to dobitnie wskazuje na problem z obserwacją.

Wierząc w przysłowie "prawda czasu, prawda ekranu" możemy się przekonać jak z tą obserwacją u nas było w pierwszej scenie filmu "Orzeł" a jak u Niemców przez prawie 3/4 filmu "Das Boot".

[tom]

Wicher, to chyba nie tylko to. W wykryciu szybszym często w tamtym czasie wojennym decydowało kilka czynników. Np. okręt której ze stron był mocniej oświetlony księżycem, a który znajdował się na takiej (zacienionej) pozycji, że był trudniejszy do zauważenia, jak szybko okręty się poruszały - bo przy dużych szybkościach można było zauważyć odkosy rozcinanych dziobem fal, ale także (nie bez znaczenia moim zdaniem) jakiej wielkości nadpływający okręt wykrywamy. Jeśli większy, jest szansa, że się go zauważy szybciej, zwłaszcza gdy księżyc go oświetla. A jak było z "Wichrem", gdy (osłaniając niedoszłą "Rurkę") zlokalizował pierwszy niemieckie niszczyciele?
W spotkaniach naszych z niemieckimi OP Niemcom było łatwiej, bo raz - jednostki typu II były mniejsze, miały krótsze sylwetki (trudniejsze do zauważenia) albo działały od strony bardziej zacienionej. Poza tym w II wś. powtarzał się najczęściej we flotach wszystkich prawie bander jeden błąd obserwacji - zazwyczaj najsłabiej obserwowano sektory rufowe, co bezlitośnie wykorzystywała często strona przeciwna. Stąd może i "mniejszy" nie zauważał czasami "większego".

[domek]

Wicher, to chyba nie tylko to. W wykryciu szybszym często w tamtym czasie wojennym decydowało kilka czynników. Np. okręt której ze stron był mocniej oświetlony księżycem, a który znajdował się na takiej (zacienionej) pozycji, że był trudniejszy do zauważenia, jak szybko okręty się poruszały - bo przy dużych szybkościach można było zauważyć odkosy rozcinanych dziobem fal, ale także (nie bez znaczenia moim zdaniem) jakiej wielkości nadpływający okręt wykrywamy. Jeśli większy, jest szansa, że się go zauważy szybciej, zwłaszcza gdy księżyc go oświetla. A jak było z "Wichrem", gdy (osłaniając niedoszłą "Rurkę") zlokalizował pierwszy niemieckie niszczyciele?
W spotkaniach naszych z niemieckimi OP Niemcom było łatwiej, bo raz - jednostki typu II były mniejsze, miały krótsze sylwetki (trudniejsze do zauważenia) albo działały od strony bardziej zacienionej. Poza tym w II wś. powtarzał się najczęściej we flotach wszystkich prawie bander jeden błąd obserwacji - zazwyczaj najsłabiej obserwowano sektory rufowe, co bezlitośnie wykorzystywała często strona przeciwna. Stąd może i "mniejszy" nie zauważał czasami "większego".

A moze to poprostu kwestia parametrów posiadanej optyki I jej ilosci?

albo zastosowanej strategi obserwaci

albo braku miejsca dla odpowiedniej ilosci obserwatorów

pozdrawiam

[p11c]

Wracając do tematu :
1. Zdradą uważam pozostwaienie ORŁA w ciasnej zatoce. Nie to że go wybudowano, Ani to jaki był ( duży czy mały ) Bo to to rozmowa na inny temat. Był ,Jaki był i koniec. Wiec tak duży okręt należało wykorzystać calkiem inaczej i to od początku. Jeśli go zostawiono w ciasnej zatoce to była to albo zdrada albo totalna głupota. Proszę mi wybaczyć ale ja w głupotę nie wierzę.
2. Owszem Wilk , Żbik i Ryś nie były super nowoczesne , ale też nie były to jakieś stare okręty ( w II WŚ brały udział znacznie starsze ) i skoro były to podwodne stawiacze min to czemu tych min nie postawiły przy wybrzeży niemeickim tylko też tkwiły na smyczy . W dodatku czemu już po paru dniach nie nadawały się do eksploatacji. I nie mówcie mi tu o polowaniach na nich , ale o tych nieszczęsnych uszczelkach i o ich totalnym nieprzygotowaniuoketów do wojny. I znów głupota czy sabotaż ??
3. Owszem Sęp był nie do końca skończony , ale czy naprawędę każdy z was , mając podstawową wiedzę tak pokierował by tym okrętem na jakimkolwiek szczeblu ?!! Czy ja mam szukać usprawiedliwień i tłumaczeń , czy też chce się czymś pochwalić ?
Podsumowywując , czy jest jakiś pozytyw w użyciu OP w 39 roku ? Cokolwiek ? Jakiś błysk pozytywnej myśli. Jakieś pragnienie, dążenie, jakaś prawdziwa strategia ? Pomóżcie mi laikowi to zrozumieć bo bardzo chce się mylić,

[karol]

Zdrada? To niby czego mieli bać się Niemcy, skoro to była zdrada?
Atak torpedowy na niszczyciel niemiecki, to takie nic? Gdyby ten okręt zafasował wystrzeloną torpedę, to by raczej do portu nie wrócił.

[Waldek K]

p11c, chyba trochę przesadzasz. Zauważ, że nikt nie miał doświadczenia z bojowym użyciem nowoczesnych o.p.. Do tego dowództwo bało się desantu na półwysep i to rozstawienie naszych o.p. było obliczone głównie na obronę półwyspu.

Jeśli tak podchodzisz do użycia naszych o.p., to jak nazwiesz działania w wojnie zimowej fińskich o.p., które w ogóle nie miały sektorów patrolowania, ale wychodziły z portu "na przechwycenie", gdy dostawały sygnał o pojawieniu się nieprzyjaciela. Wiadomo, że nic tym nie osiągnęły, bo przy słabej widoczności i mniejszej prędkości nie miały szans niczego dogonić...

To są zwykłe błędy w użyciu nowego rodzaju broni wynikające z braku doświadczeń i wzorców do naśladowania. Nie można oceniać działań z początku wojny przez pryzmat doświadczeń całej wojny.

[SmokEustachy]

Z historycznej perspektywy wszystko wygląda ładnie , ale w sierpniu 1939 r. nie wiedziano jak potoczy się ta historia, było wtedy bardzo dużo niewiadomych., które mogły doprowadzić do całkowitego zmarnowania tych okrętów .
I jakoś nie przemawiają do mnie argumenty o tym , że wysłano je bo była wielka przewaga lotnictwa niemieckiego, albo dla tego , że szykowano je do innych celów bo to trochę naciągane. Tak jak naciągane jest to , że spotkałby je los Wichra.

Jak to mówią armia baranów dowodzona przez lwa jest groźniejsza od armii lwów dowodzonej przez barana....

Po pierwsze to wszystkie niszczyciele miały zginąć i optował za tym gen. Stachiewicz. Że jak wszyscy, cały kraj ma zginąć to i niszczyciele też. Nie doszukuj się tam tez jakiejś głębszej refleksji. Przekonanie o nieuchronnej klęsce paraliżujące poczynania.

[karol]

Klęska była nieunikniona!

[p11c]

Owszem nieunikniona, ale czy to cokolwiek tłumaczy ? Mieliśmy usiąść z podkurczoną głową i nic nie robić bo klęska była nieunikniona ? Dość kontrowersyjne stwierdzenie.
A przyglądając się waszej rozmowie pozwoliłem sobie na małe podsumowanie działań OP we wrześniu 1939 r.
1. Dość kontrowersyjne zakupy dużych jednostek wynikające z bardziej lub mniej udanych koncepcji militarnych.
2. Brak jakiejkolwiek koncepcji użycia OP w przypadku wojny z Niemcami ( a był na to czas bo jak słyszałem to chyba w maju Hitler wypowiedział traktat pokojowy )
3. Nieprzygotowanie tzw. "starych" OP do wojny . Tak naprawdę nie były to stare okręty ale zaniedbane i nie przygotowane do wojny. Kłopoty z uszczelkami i brak możliwości zabrania pełnego ładunku ( 40 szt ) min to tylko wybrane elementy tej sprawy. Planowane remonty w odległych terminach tak jakby nie spodziewano się wojny.
4. Wykonanie tylko jednego minowania , przy użyciu 50 szt min . I to nie całkiem na precyzyjnych pozycjach.
5. patrolowanie na początku wojny w dość dziwnych pozycjach . Szukałem ale nie znalazłem nigdzie wyjaśnienia dla czego straszyły one rybaków w Zatoce Gdańskiej a nie próbowały jakiś innych działań.
6. Potem decyzja o poddaniu się internowaniu aby przeczekać wojnę
7. Częściej one była zauważane przez niemieckie op niż my widzieliśmy ich okręty.
8. Odgórny brak dania im jakichkolwiek szans na storpedowanie czegokolwiek . Uniemożliwiło im to zarówno rozkaz o nie atakowaniu z ukrycia statków handlowych ( przykład Rio de Janeiro mnie zupełnie nie przekonuje bo to były jednak całkowicie odmienne okoliczności ) oraz rozkaz torpedowania jednostek od niszczyciela w górę .
9. Dzięki ich minom udało się zatopić w miarę duży okręt nieprzyjaciela, co było największym sukcesem PMW w tym okresie !
Jeśli coś pominąłem albo przekłamałem to proszę o korektę.
Niestety to co napisałem nie wpływa na mnie budująco i nie napawa mnie dumą
Zastanawiam się tylko co by było gdyby je odpowiednio pokierować , zamiast z góry zakładać , iż "klęska była nieunikniona "

[p11c]

Ja jestem prosty człowiek z małopolski. Nie posiadający tradycji morskich ani nic wspólnego z morzem poza fascynacją marynistyką i wychowaniem w duchu patriotycznym. Zawsze uważałem , że potrzebna nam silna marynarka wojenna. Jednak mimo najszczerszych chęci nie mogę pozbyć się gorzkiego rozczarowania . Dla tego proszę napiszcie mi , że się mylę i że nie było tak źle z tymi OP i nie powinienem do tego podchodzić tak bardzo negatywnie z moją oceną działań ( chodzi mi głownie o decydentów a nie o załogi OP ):-(

[tom]

No dobra - odpowiem na niektóre z twoich pytań, bo były one "wałkowane" również na forum dws.org.pl
2. Mylisz się, jeśli sądzisz, że nie było innych wariantów użycia OP poza WORKIEM. Był i proponowany wariant działań naszych okrętów dalej od Helu, ale moim zdaniem wybrano niestety najgorszy - oparty na mylnej przesłance, że Niemcy szybko rozpoczną próby desantów. Nie wzięto pod uwagę faktu, że liczne grupy mniejszych niemieckich jednostek będą skutecznie udaremniać próby ataków naszych OP, a wrogie lotnictwo będzie bardzo aktywne i groźne w pierwszych dniach. Na pocieszenie powiem ci, że Amerykanie zrobili podobny błąd ze swoimi OP w obronie Filipin, Japończycy w końcowej fazie wojny i Niemcy (w czerwcu 1944 r.) także (był to w zasadzie błąd świadomy - bo od załóg wymagano niemal "misji kamikaze"). Tam gdzie zawsze jest duża koncentracja sił ZOP - okręty podwodne są mało skuteczne a straty ponoszą duże. Wady niemieckich torped i brak doświadczenia Niemców w atakach uchroniły nasze OP przed zatopieniem 4 razy (jakby dodać nieudane ataki okrętów nawodnych - to nawet więcej razy)! Niestety - to Polacy musieli pierwsi "przerobić" ten wariant, by przekonać się, że nie był najlepszy. No i nasze okręty nie miały praktycznie szans na dokonywanie napraw w swoich bazach - jak się szybko okazało.

Dowódcy naszych OP i tak nie zamierzali się trzymać wytycznych "od niszczyciela w górę" - bo kpt. Krawczyk próbował ataku na niemiecki trałowiec, który niestety się oddalił. Poza niecelnymi strzałami: "Sępa" do niszczyciela i "Rysia" - do nieznanego celu, jeszcze próbowano dwóch ataków - Krawczyk próbował zbliżyć się do innego niszczyciela (ale został wykryty przez trałowce) a "Orzeł" próbował ataku na uzbrojony statek handlowy - ale już w początku października, gdy kierował się ku Wielkiej Brytanii.
3.Na razie i ja nie mam odpowiedzi na to, dlaczego podwodne stawiacze min nie otrzymały najważniejszego: nowych urządzeń podsłuchu podwodnego wcześniej. Zdemontowano stare w 1934 r. - a więc było na to 5 lat czasu!
4.Co do niepełnego ładunku min - uważano, że nie można przeciążać nimi okrętów, skoro załadowano maksymalne zapasy pozostałej amunicji, żywności i paliwa. Liczono, że po ich postawieniu okręty będą mogły wrócić do bazy po nowe miny, ale takie nadzieje były "naiwne" - Hel już 3 września nie chciał przyjmować okrętów podwodnych, a dowódca "Rysia" wymusił wręcz wpłynięcie do bazy.
5. W przypadku "Orła" - naiwnie liczono, że będzie miał okazję zaatakować "Schleswiga" - ale Niemcy nie byli głupi - czekali na rozminowanie Zatoki i wyeliminowanie polskich OP. Tego, że ORP "Wilk" postawił miny w Zatoce - na twoim miejscu bym nie krytykował, bo nie było to "straszenie ryb". W ogóle polskie miny z OP zatopiły 3 jednostki (miny "Żbika" trałowiec M 85 i trawler, a mina "Wilka" - kuter).
6. Na decyzję o internowaniu OP przez ich załogi wpływać mogły 3 czynniki: stan okrętów, informacje z frontów - coraz gorsze - aż do ataku ZSRR na Polskę po Niemcach, złość na Brytyjczyków i Francuzów - że "nie pomogli".Trzeba się postawić w ich sytuacji - zwłaszcza po tym , jak ich okręty były atakowane w pierwszych dniach, a załogi zostały przemęczone. W tej sytuacji nie każdy dowódca mógł mieć ochotę tak ryzykować jak Krawczyk czy Grudziński - ryzykując przebicie się do Wielkiej Brytanii.
7. To akurat mnie nie dziwi - nasze okręty były w porównaniu z niemieckimi "dłubankami" typu II znacznie większe i przez to łatwiejsze do wypatrzenia. Spora rolę odgrywał fakt nacisku na pewne elementy szkolenia - Niemcy ćwiczyli się bardzo mocno w działaniach nocnych (planowali przed wojną ataki nawodne przeciw konwojom) i mieli lepszą optykę, a także dobrych obserwatorów.

[p11c]

W zasadzie wiem to wszystko o czym piszesz . Co nie zmienia całościowego obrazu pewnej bezradności i to nie na szczeblu kapitanów OP ale dowództwa MW.
Patrząc na to oczami laika z odległości kilkuset kilometrów od morza. Wdawało mi się oczywiste , że będąc na miejscu decydentów i wiedząc o zbliżającej się wojnie zrobię wszystko aby okręty były w pełni sprawne.
następnie dysponując 3 podwodnymi minowcami będę przygotowany w 100 % aby natychmiast postawić zagrody minowe ( a nie po paru dniach ) Że w pierwszej kolejności postawię zapory ofensywne ( Już nie mówię że przy portach niemieckich , ale choćby przy wejściu do Gdańska , będącym pod osłoną baterii Helskiej i na szlakach komunikacyjnych do Prus Wschodnich ) że jeśli będę chciał polować na jakoś większą jednostkę jak SH to postawię OP przy wyjściu z portu Gdańsk bo czekając na niego w środku Zatoki Gdańskiej byłoby chyba wielką naiwnością. A po postawieniu min wyślę okręty nie do bronienia wybrzeża przed desantem ( bo zdaję sobie sprawę, że nie mam własnych samolotów , a nawet jakby przeciwnik też ich nie miał to OP niewiele zdziała przeciw drobnej flocie desantowej )
Ale ja jestem laikiem i nie byłem szkolony w strategi morskiej . Choć po latach czytając różne relacje mam wrażenie , że nie tylko ja tak myślę i tak uważam . I mam też nieodparte wrażenie , że wiele decyzji pozbawionych kompletnie sensu próbowano po wojnie usprawiedliwiać dorabiając do nich ideologię i znaczenie. Bo nawet małemu dziecku nie przyszło by nigdy do głowy zostawianie Orła w środku zatoki aby czekał naiwnie na SH albo aby OP postawić w obronie przeciw desantowi . I naprawdę ciężko mi to nazwać głupota czy naiwnością , albo brakiem doświadczenia .( zresztą te koncepcje pojawiły się chyba po wojnie jako próba usprawiedliwienia, bo cały czas próbujemy to wszystko jakoś usprawiedliwić )
A to że zatopione te 3 małe jednostki to należy przypisać raczej fuksowi i braku doświadczenia strony niemieckiej . Bo my ze swej strony zrobiliśmy wszystko aby ułatwić im zadanie.