Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Marek T »

radarro pisze:Co się takiego zdarzyło między 36 a 39 rokiem, aby w wariancie N uznać wszystkie duże ON za niezdolne do działania.
Może do służby weszło parę okrętów, które znacznie zmieniły stosunek sił?

Tak na dzień dobry:
- GNEISENAU - 1938
- niszczyciele typu 1934 - od początku 1937 r.
- Ubooty - od połowy 1935 r.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: SmokEustachy »

Marek T pisze:
radarro pisze:Co się takiego zdarzyło między 36 a 39 rokiem, aby w wariancie N uznać wszystkie duże ON za niezdolne do działania.
Może do służby weszło parę okrętów, które znacznie zmieniły stosunek sił?

Tak na dzień dobry:
- GNEISENAU - 1938
- niszczyciele typu 1934 - od początku 1937 r.
- Ubooty - od połowy 1935 r.
Gneisenau nie bardzo. Chyba nie wierzyli w uganianie się nim za niszczycielami po Zatoce Gdańskiej? A my mamy torpedy. O. A Orzeł to gangutkiller.
Niszczyciele tak i samoloty tak.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

radarro pisze:"W związku z wieściami o zamiarze przyłączenia Kłajpedy do Niemiec Dyon KTT postawiono nocą z 18 na 19 marca w stan gotowości bojowej....
Od 20 marca okręty na zmianę pełniły nocne patrole w Zatoce Gdańskiej w trójkącie Rozewie-Gdańsk-Królewiec, zaś w dzień stały na redzie w dwugodzinnej gotowości".
W czasie patroli obserwowano też ruch niemieckich statków i okrętów między Rzeszą i PWschodnimi.
Jak rozumiem w tym okresie okręty te pełniły służbę zgodnie wymogami PLANU SZEŚCIOLETNIEGO z 1936r.

Chciałbym zapytać więc, kto wytłumaczył, przekonał lub rozkazał DF aby zaprzestać działań, do których planowano użyć okręty nawodne jeszcze 3 lata wcześniej.
Co się takiego zdarzyło między 36 a 39 rokiem, aby w wariancie N uznać wszystkie duże ON za niezdolne do działania.
Po pierwsze, piszesz o służbie patrolowej jeszcze w czasie pokoju. Po drugie, nie myl uzasadnienia operacyjnego do programu rozwoju z faktycznymi planami operacyjnymi. Po trzecie, program 6-letni, jak sama nazwa wskazuje, nie został wykonany do 1939 roku, a Niemcy w tym czasie prowadzili zbrojenia na skalę, która przerastała możliwości nie tylko Polski. Po czwarte, nie uznano ich niezdolnymi do działania, a jedynie oszacowano, że lepszym rozwiązaniem jest odesłanie ich do Wielkiej Brytanii, aby w pełni sprawne służyły u boku sojuszników.
Kiedyś zastanawiałem się, jakie argumenty przekonały marszałka, że w końcu zgodził się na Peking. Wydaje mi się, że chodziło bardziej o gest polityczny niż cel wojskowy. To miał być konkretny dowód wiarygodności Polski jako sojusznika, a zarazem argument do domagania się konkretnej pomocy. A wyszło, jak wyszło.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Marek T »

Miner pisze:...Kiedyś zastanawiałem się, jakie argumenty przekonały marszałka, że w końcu zgodził się na Peking.
Jakiś czas temu zadałem pytanie i nie doczekałem odpowiedzi.
Więc zadaję jeszcze raz: czy istnieje papier, w którym wyłożony jest plan na wypadek N, mówiący, że nie ma sensu walczyć z Niemcami, okręty nawodne należy wysłać "na przechowanie", a podwodne internować?
Andrzej Jaskuła
Posty: 82
Rejestracja: 2013-08-08, 11:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Andrzej Jaskuła »

To bardzo dobre pytanie.
Historia "Pekinga" ("Pekingu"?) i "Rurki" po osiągnięciach ostatnich lat, mocno post-Pertkowych (koperta z Wilka) pokazuje, że nigdy nie jest za późno na badania.
AJ
Ostatnio zmieniony 2014-10-07, 23:59 przez Andrzej Jaskuła, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: SmokEustachy »

Marek T pisze: Więc zadaję jeszcze raz: czy istnieje papier, w którym wyłożony jest plan na wypadek N, mówiący, że nie ma sensu walczyć z Niemcami, okręty nawodne należy wysłać "na przechowanie", a podwodne internować?
Przepraszam bardzo ale okręty podwodne nie miały być internowane. Miały walczyć i się przedzierać, a jak się nie uda no to internowanie
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

Marek T pisze:Więc zadaję jeszcze raz: czy istnieje papier, w którym wyłożony jest plan na wypadek N, mówiący, że nie ma sensu walczyć z Niemcami, okręty nawodne należy wysłać "na przechowanie", a podwodne internować?
Nie sądzę, aby taki papier istniał. Wytyczne operacyjne KMW do marca 1939 raczej na pewno nie przewidywały odesłania części floty do Francji (nie bardzo liczono na wsparcie z tej strony), a gwarancje brytyjskie otrzymaliśmy dopiero 31 marca. Wydaje się, że pomysł powstał dopiero wiosną 1939 jako reakcja na sytuację polityczną, aktualny stan Floty i bezwzględną przewagę przeciwnika oraz brak zrozumienia problemów obrony Wybrzeża przez instytucje centralne. Pewne znaczenie mogła też mieć wiedza na temat założeń do planu Z, o których wiedzieli tylko Świrski i Unrug. Kmdr Majewski pisał: "Niezmiernie ważne było ustalić, czy w razie zbliżającego się konfliktu zbrojnego wysłać część floty do Anglii, a jeśli tak, to jaką. Niejednokrotnie to było przedmiotem rozmów i zagadnieniem, jakie Dowódca Floty poruszał podczas moich referatów". Świadczy to, że nie był to gotowy plan, a pomysł na ratowanie sytuacji. Jednak pozostawała jeszcze kwestia decyzji Marszałka i, jeśli dobrze pamiętam, "przekonywanie" trwało do końca sierpnia.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: radarro »

Andrzej Jaskuła pisze:To bardzo dobre pytanie.
Historia "Pekinga" ("Pekingu"?) i "Rurki" po osiągnięciach ostatnich lat, mocno post-Pertkowych (koperta z Wilka) pokazuje, że nigdy nie jest za późno na badania.
AJ
Zachowanie starszych dowódców OP [Żbik,Ryś, Orzeł,Sęp] wobec działań młodego Krawczyka i później Grudzińskiego wskazuje, że "starsi i mądrzejsi mieli szersze horyzonty" .
Istotnie należy kontynuować poszukiwania wytycznych, dla których powstał PEKING na powierzchni, a pod wodą internowanie OP po kilkunastu dniach kampanii.

Odnośnie cytatu z EOW24 zwróciłem uwagę na właściwą marcową reakcję DF na ruchy okrętów niemieckich - okręty idą w morze=mobilizacja floty, w sierpniu, mimo wyjścia 30-ego 3KTT do WB, pozostałe okręty nie realizują żadnych rozkazów, nikt ich nie rozstawia na planszy, o uzbrojeniu w miny nie wspominając. Odnosi się wrażenie kompletnego paraliżu decyzyjnego, przecież rozkaz rozpoczęcia PEKINu powinien równolegle oznaczać otwarcie kopert/rozkazów na pozostałych OW?.
Może więc WOREK oznacza jedynie dalsze oczekiwanie na właściwe rozkazy, ale jak oceniać przygotowanie zespołu minowego do jedynej misji tej wojny ?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

Odnośnie cytatu z EOW24 zwróciłem uwagę na właściwą marcową reakcję DF na ruchy okrętów niemieckich - okręty idą w morze=mobilizacja floty, w sierpniu, mimo wyjścia 30-ego 3KTT do WB, pozostałe okręty nie realizują żadnych rozkazów, nikt ich nie rozstawia na planszy, o uzbrojeniu w miny nie wspominając. Odnosi się wrażenie kompletnego paraliżu decyzyjnego, przecież rozkaz rozpoczęcia PEKINu powinien równolegle oznaczać otwarcie kopert/rozkazów na pozostałych OW?.
Może więc WOREK oznacza jedynie dalsze oczekiwanie na właściwe rozkazy, ale jak oceniać przygotowanie zespołu minowego do jedynej misji tej wojny ?
Mobilizacja floty trwała od marca i wcale nie osłabła w sierpniu. Przez cały czas prowadzone były patrole, a większość okrętów stała w gotowości na Zatoce.
Zasadnym jest pytanie, dlaczego pod koniec sierpnia wszystkie oop były w portach, a po ogłoszeniu mobilizacji powszechnej nie zostały wysłane w sektory przewidziane w rozkazie Worek, czyli tak jak to uczyniono dopiero 1 września nad ranem. Nie wiem, czy ktokolwiek się z tego "tłuamczył".
Natomiast realizacja rozkazu Peking nie miała wpływu na gotowość reszty sił, był to element planów operacyjnych Floty, który musiał być zrealizowany przed rozpoczęciem konfliktu. Reszta rozkazów (włącznie z Workiem) były rozkazami, które miały być aktywowane dopiero w przypadku rozpoczęcia działań wojennych z Niemcami, bo dopiero wtedy można było nakazywać atakowanie i niszczenie niemieckich okrętów. Trzeba zdawać sobie sprawę, że ówcześni mogli inaczej wyobrażać sobie przebieg konfliktu, a przede wszystkim jego rozpoczęcie, tzn. zmasowany atak bez formalnego wypowiedzenia wojny.
Pobranie min przez Gryfa zostało prawdopodobnie wykonane przed 1 września. Więcej o działaniach minowych tutaj.
Andrzej Jaskuła
Posty: 82
Rejestracja: 2013-08-08, 11:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Andrzej Jaskuła »

Tak mi się coś kojarzy - jeśli się mylę, to mnie poprawcie - że te różne "Rurki" i "Worki" były robione w ostatnią noc ad hoc, na kolanie przez Majewskiego i Mohuczego?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: SmokEustachy »

Na kolanie ale troche wczesniej
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

Smoku, a skad wiesz kiedy i ze na kolanie? Mam wrazenie, ze ich nie czytales, a stawiasz tezy.
Worek i pewnie Rurka powstały w sierpniu, a zostaly podpisane 24 sierpnia.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: SmokEustachy »

Miner pisze:Smoku, a skad wiesz kiedy i ze na kolanie? Mam wrazenie, ze ich nie czytales, a stawiasz tezy.
Worek i pewnie Rurka powstały w sierpniu, a zostaly podpisane 24 sierpnia.
Że na kolanie to widać a że trochę wcześniej- wiem bo czytam.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

Co masz na mysli piszac - na kolanie? Co widać, co czytasz?
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Marek T »

Miner pisze:..Wydaje się, że pomysł [odesłania floty] powstał dopiero wiosną 1939 jako reakcja na sytuację polityczną, aktualny stan Floty i bezwzględną przewagę przeciwnika oraz brak zrozumienia problemów obrony Wybrzeża przez instytucje centralne.
Swego czasu na tym forum ogłoszono prawie jako pewnik, że taki był plan na wypadek N. Dlatego pytam.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: SmokEustachy »

Miner pisze:Co masz na mysli piszac - na kolanie? Co widać, co czytasz?
To samo mam na myśli pisząc na kolanie co kol. Andrzej Jaskuła. Termin ten oznacza: szybko, niedbale : Wpadł na chwilę do domu, zjadł w pośpiechu obiad, odrobił na kolanie lekcje i już go nie było.

A co czytam? Np książki. Wikipedię. Forum.
ODPOWIEDZ