Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

Marek T pisze:Swego czasu na tym forum ogłoszono prawie jako pewnik, że taki był plan na wypadek N. Dlatego pytam.
A to ciekawe skąd ten "pewnik". Gdyby przyjąć za dobrą monetę narrację Steyera, wg której okręty PMW były budowane po to, żeby je wysłać "do Anglii", to faktycznie byłby w tym jakiś "plan", ale chciałbym zobaczyć jakieś dowody.
SmokEustachy pisze:To samo mam na myśli pisząc na kolanie co kol. Andrzej Jaskuła. Termin ten oznacza: szybko, niedbale : Wpadł na chwilę do domu, zjadł w pośpiechu obiad, odrobił na kolanie lekcje i już go nie było.
Niewątpliwie pośpiech w przygotowaniach do wojny nakazywała sytuacja polityczna, na którą Świrski z Unrugiem wpływu nie mieli. Natomiast nie zgodzę się z tym "szybko, niedbale". Z treści rozkazów operacyjnych wynika, że zostały wykonane zarówno wystarczająco wcześnie, jak i starannie. Pamiętać należy, że rozkazy powstały na podstawie planów operacyjnych, które zatwierdzili wcześniej Unrug i Świrski. Biorąc pod uwagę ilość dostępnych sił oraz stosunkowo mało skomplikowany cel operacyjny można powiedzieć, że było dość czasu na ich przygotowanie.
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Marek T »

Miner pisze:A to ciekawe skąd ten "pewnik".
Właśnie dlatego pytam.
Andrzeju (to do Crolicka) - o ile pamiętam, to chyba doszliście do tego wniosku z Xenofontem. A może on sam to wysnuł?
Czy wiesz coś na ten temat?
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

O tym jak mniej więcej mogło wyglądać "przekonywanie" marszałka Śmigłego mozna przeczytać we wspomnieniach gen. Sosnkowskiego dotyczących innej było nie było waznej kwestii jak przekonywanie naszego wodza do "przedmościa rumuńskiego"... Reasumując ktoś musiał zrobić co najmniej dwa podejścia i "trafić" w sposób patrzenia na temat marszałka, który wszak co zapominamy był "na edukacji" w kwestii polityki zagranicznej przed spodzewanym w 1940 awansem ;) Wystarczy zatem tylko znaleźć osobę, która mogła mieć coś wspólnego z MW ale papierów na to niemal na 100 % nie bedzie... MOże np. był to lubiący temat naszej floty legendarny fryzjer marszałka ? :-| :mrgreen: :|
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: radarro »

Wg Kułakowskiego "MW Odrodzonej" w na przełomie lat 20/30ych, na wypadek N Świrski przewidywał ucieczkę okrętów nawodnych do Francji, ale czy dzielił się tą wiedzą z MSwojsk. ?.
W owym momencie chodziło o 2 KTT,
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

A co innego miało sens? Znowu udawanie, że okręty wynikały z jakiejś koncepcji a nie odwrotnie gdzie najpierw jest okręt a później plan jego ewentualnego użycia? ;)
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: radarro »

A proszę sobie tylko wyobrazić co by to było gdyby KMW zgodziło się na konsorcjum stoczni z CNF włącznie i byśmy mieli w 28-30r. 9OP !!!.
Projekt zespołu 9OP miał uzasadnienie do każdej konfiguracji konfliktu, projekt ten nie służył zwalczaniu OW przeciwnika, co udowodnił przebieg IWS.
Op miały zwalczać żeglugę R i N, ew R+N. OPm miały stawiać miny pod portami, nie pod Helem.
Nie byłoby problemu Pekingu,

Na początku lat 30-ych można byłoby już określić następny krok w rozwoju floty.
Nie zmienia to faktu, że flota nawodna PMW niezależnie od wlk, ilości, jakości w wariancie N nie miała racji bytu.
Zawsze słabsza od N, zawsze odcięta od sojusznika. Zawsze PEKING, tylko kto zaakceptowałby np. w 1942r ucieczkę planowanego w 1936 w wariancie N wielkiego krążownika 15000t ?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

radarro pisze:Wg Kułakowskiego "MW Odrodzonej" w na przełomie lat 20/30ych, na wypadek N Świrski przewidywał ucieczkę okrętów nawodnych do Francji, ale czy dzielił się tą wiedzą z MSwojsk. ?.
A tak konkretniej to w którym miejscu?
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Nie mieszajmy w to francuskich planów dla naszej floty - bo to naszą w pełni świadomą decyzją było "wypięcie się" na ich pomysły :P Co prawda jak zwykle pewnie nie pomyśleliśmy o konsekwencjach no ale u nas tak to niestety już jest... Może to przykre ale także w międzywojniu padało i to kilkukrotnie coś w rodzaju "a po co nam ta korweta" i kilku "kierowników" na podstawie subiektywnych przekonań potrafiło to czy tamto przyciąć...
Wbrew pozorom chyba nie doceniamy tragicznych warunków w jaki musiało działać nasze szefostwo MW poruszające się w krainie "drugiej strony lustra" ;) racjonalności...
Szkoda , że mimo tylu lat wciąż nie ma analizy czy francuskie proozycje sojusznicze i ich plany dla nas były aż taką abstrakcją i czy aby ie były nieco bardziej racjonalne niż budowa floty "wizerunkowej"... Pytanie tylko czy jezeli już się takowa tworzy to komu i co ma ona pokazywać :P To ostanie pytanie często mnie zastanawia...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

Zajrzałem do Kułakowskiego i muszę przyznać, że nie wystarczy przeczytać go raz. :)

Przeczytałem o studium Świrskiego i Unruga o działaniach PMW podczas wojny, które zostało przedstawione Piłsudskiemu w styczniu 1927 roku i wygląda na to, że w 1939 roku zastosowano wymyślony wtedy plan działania na wypadek konfliktu z Niemcami. Łącznie z tym, że rozważano odesłanie kontrtorpedowców do Francji i walkę z Niemcami z flotą francuską, a okręty podwodne miały operować na Bałtyku przez 3 tygodnie.

Podobnie sytuację oceniał gen. Burchardt-Bukacki, który w 1935 roku napisał, że w przypadku wojny z Niemcami albo polskie okręty zostaną prawie natychmiast zniszczone, albo zostaną wycofane do portów neutralnych w państwach bałtyckich lub poza obszar Morza Bałtyckiego.

Nawet jeśli nie było "papieru" na odesłanie kontrtorpedowców do Wielkiej Brytanii, to "plan" był w głowach Unruga i Świrskiego.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: radarro »

Miner pisze:Zajrzałem do Kułakowskiego i muszę przyznać, że nie wystarczy przeczytać go raz. :)

Przeczytałem o studium Świrskiego i Unruga o działaniach PMW podczas wojny, które zostało przedstawione Piłsudskiemu w styczniu 1927 roku i wygląda na to, że w 1939 roku zastosowano wymyślony wtedy plan działania na wypadek konfliktu z Niemcami. Łącznie z tym, że rozważano odesłanie kontrtorpedowców do Francji i walkę z Niemcami z flotą francuską, a okręty podwodne miały operować na Bałtyku przez 3 tygodnie.

Podobnie sytuację oceniał gen. Burchardt-Bukacki, który w 1935 roku napisał, że w przypadku wojny z Niemcami albo polskie okręty zostaną prawie natychmiast zniszczone, albo zostaną wycofane do portów neutralnych w państwach bałtyckich lub poza obszar Morza Bałtyckiego.

Nawet jeśli nie było "papieru" na odesłanie kontrtorpedowców do Wielkiej Brytanii, to "plan" był w głowach Unruga i Świrskiego.
Problem w tym, ze są to opinie i stanowiska oficerów, rozkaz PEKINGU podpisał Naczelny Wódz, gdyby wiedział, że od 10 lat budujemy flotę nawodną i logicznie , w oparciu o zastaną sytuację w wariancie N, planujemy ją wycofać z akwenu działań, to rozgoniłby towarzystwo i wzorem Piłsudskiego ograniczył cele MW do Zatoki Gdańskiej, niezależnie od wariantu R czy N, [ponownie w oparciu o Kułakowskiego].
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3378
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: SmokEustachy »

radarro pisze: Problem w tym, ze są to opinie i stanowiska oficerów, rozkaz PEKINGU podpisał Naczelny Wódz, gdyby wiedział, że od 10 lat budujemy flotę nawodną i logicznie , w oparciu o zastaną sytuację w wariancie N, planujemy ją wycofać z akwenu działań, to rozgoniłby towarzystwo i wzorem Piłsudskiego ograniczył cele MW do Zatoki Gdańskiej, niezależnie od wariantu R czy N, [ponownie w oparciu o Kułakowskiego].
Jeśli oni ten pomysł przedstawili w 1927, to powinien wiedzieć. Nie wiedział bo nie chciało mu się czytać czy innymi sprawami się zajmował, a nie tym, co trzeba.
Ważnym elementem jest tu bierność Rydza, jak i wcześniej Piłsudskiego (w mniejszym stopniu). Obowiązywała bowiem u nas gospodarka folwarczno-pańszczyźniana i Marynarka, jak i Lotnictwo to były oddzielne folwarki, żyjące własnym życiem. NW nie miał na to wszystko własnego poglądu, bo do niczego mu nie był potrzebny
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

No właśnie, nikt nic nie ukrywał. Dla PMW wariant N zawsze był beznadziejny, bo oznaczał scenariusz "obrony Częstochowy". Dlatego plany rozbudowy floty opierano o wariant R, gdy możliwe były działania otwartym morzu i u wejścia do Zatoki Fińskiej.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Bądżmy precyzyjni w porównaniach historycznych ;) Gdyby KMW miało zasoby finansowe twierdzy Częstochowskiej AD 1655 to w 1939 naszego Wybrzeża broniłoby z 5-6 naszych nowoczesnych pancerników z przybudówkami ;) (Tak Panowie dosyć dokładnie wiemy ile złota bezczynnie leżało sobie w Częstochowie...) A wtedy wariant N nie byłby wcale taki bezsensowny...
I nie czepiajmy sie Smigłego - to był typowy dowódca fasada mający zresztą serdecznie dosyć tej de facto beznadziejnej roboty - jak na nasze realia, biorąc pod uwagę czas, zasoby i realia de facto dokkonał prawie cudu - w dziedzinie modernizacji zaniedbanej armii...
No i Paowie cały czas zpominają o francuskich planach jak oni widzieli wariant N ;) To naprawde jest tak kompletnie nieznany wątek?
oskarm
Posty: 1405
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: oskarm »

Wariant na N mógłby wyglądać za te same pieniądze: 4 niszczyciele (być może dozbrojone w kolejne 40mm Boforsy, kosztem wyrzutni torped lub cześci artyleri głównej), 3 OP (Wilki), a zamiast Orłów i Gryfa tak 30-36 kutrów torpedowych. W tym wypadku niszczyciele stanowiłby osłonę plot dla kutrów (samolot był stabilniejszą platformastrzelecką niż kuter).
Nie widze też by taki wariant zubożyłby nasze możliwości względem Rosji.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Z kutrami torpedowymi, ścigaczami itp. wątek jest o tyle ciekawy, że są one w realiach II RP wręcz modelowym przypadkiem jednej z odgórnych blokad aby broń Boże zlecenie nie dostało się w "niegodne ręce" (liczba ustrzelonych dzięki tej dziwnej metodzie przedsięwzięć gospodarczych idzie w setki)... Mało kogo zastanawia bardzo długi termin realizacji zatwierdzonych planów i rzekoma niezdolność krajowego przemysły do wybudowania banalnego ściagacza - jednej z prostszych konstrukcyjnie jednostek o tyle łatwych do "skopiowania", że w Gdyni się zdaje się poniewierał się zdeklasowany "wzorzec" ;( Tu i ówdzie zachciało się też hipernowocznych , wyprzedzających swoje czasy konstrukcji + doszłu do tego kuriozalne rywalizacje personalne i wyszło jak wyszło... Pmiętać też trzeba o wcale nie tak nielicznych świadectwach z prób tej ex torpedowej motorówki i wyraźnej niechęci do jej "nietypowcych" możiwości jakoś nie pasującej do wizji ;) - a mentalność decydentów i ich guściki przy faktycznym monopolu mają swoje znaczenie... :bije:
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: domek »

oskarm pisze:Wariant na N mógłby wyglądać za te same pieniądze: 4 niszczyciele (być może dozbrojone w kolejne 40mm Boforsy, kosztem wyrzutni torped lub cześci artyleri głównej), 3 OP (Wilki), a zamiast Orłów i Gryfa tak 30-36 kutrów torpedowych. W tym wypadku niszczyciele stanowiłby osłonę plot dla kutrów (samolot był stabilniejszą platformastrzelecką niż kuter).
Nie widze też by taki wariant zubożyłby nasze możliwości względem Rosji.
Jedyna realna alternatywa to budowa ufortyfikowanego lotniska z bardzo silną obroną od strony londu I ze 3o 40 Łosi :P lotnictwa morskiego w wersji bombowiec szturmowiec :P

pozdrawiam
ODPOWIEDZ