Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: AdrianM »

Peperon pisze: i Goebbels ma używanie...
W takim układzie należało wyslać czwartego Łosia na Goebbelsa - nie ma dyskusji :cisza:
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 374
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Marek-1969 »

Panowie maryniści i shiploverzy . Skończmy z kompleksem Schelswika , jego rola była symboliczną .
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3839
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: karol »

Marek-1969 pisze:Panowie maryniści i shiploverzy . Skończmy z kompleksem Schelswika , jego rola była symboliczną .
W Gdańsku przy placówce Westerplatte nie była symboliczna, bo dostarczył regularne wojsko, a potem też udzielał wsparcia artyleryjskiego szturmującym. Później wobec Helu i Gdyni też nie była symboliczna, bo zanotował nawet ostrzał Bałtyku o którym wywiad meldował, że (sic) został dozbrojony.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Speedy »

karol pisze:
Marek-1969 pisze:Panowie maryniści i shiploverzy . Skończmy z kompleksem Schelswika , jego rola była symboliczną .
W Gdańsku przy placówce Westerplatte nie była symboliczna, bo dostarczył regularne wojsko, a potem też udzielał wsparcia artyleryjskiego szturmującym. Później wobec Helu i Gdyni też nie była symboliczna, bo zanotował nawet ostrzał Bałtyku o którym wywiad meldował, że (sic) został dozbrojony.
I też nie trafił... no ale to okręt szkolny, dopiero się musieli wyszkolić w strzelaniu :D parę dni im to zajęło, gdzieś tak do połowy września.

Ale z baterią helską 152 mm szło mu wbrew pozorom wcale nie tak źle. Kilka razy (2-3? - czyli praktycznie raz na każde starcie) zaliczył trafienia w betonowe przedpiersie/platformę działa, przy czym odłamki betonu zablokowały mechanizm obrotu wieży, unieruchamiając ją czasowo. Było tylko kwestią czasu, gdy kolejny pocisk uderzający w taki sam sposób trafi w końcu bezpośrednio w wieżę, wyrywając ją że tak powiem z korzeniami. Sam też oczywiście zainkasował co najmniej 2 pociski 152 mm, miał zabitych i rannych - tyle że to przecież pancernik, co z tego że stary, ale zupełnie nie na takie ciosy obliczony. W 1916 podczas bitwy jutlandzkiej przyjął na klatę pocisk 343 mm i też się nic wielkiego nie stało (stracił 1 czy 2 działa w kazamatach i kilkunastu zabitych - choć przy odrobinie pecha mógłby jednak i pofrunąć po czymś takim).
Pozdro
Speedy
tom
Posty: 631
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: tom »

Speedy pisze:
karol pisze:
Marek-1969 pisze:Panowie maryniści i shiploverzy . Skończmy z kompleksem Schelswika , jego rola była symboliczną .
W Gdańsku przy placówce Westerplatte nie była symboliczna, bo dostarczył regularne wojsko, a potem też udzielał wsparcia artyleryjskiego szturmującym. Później wobec Helu i Gdyni też nie była symboliczna, bo zanotował nawet ostrzał Bałtyku o którym wywiad meldował, że (sic) został dozbrojony.
I też nie trafił... no ale to okręt szkolny, dopiero się musieli wyszkolić w strzelaniu :D parę dni im to zajęło, gdzieś tak do połowy września.

Ale z baterią helską 152 mm szło mu wbrew pozorom wcale nie tak źle. Kilka razy (2-3? - czyli praktycznie raz na każde starcie) zaliczył trafienia w betonowe przedpiersie/platformę działa, przy czym odłamki betonu zablokowały mechanizm obrotu wieży, unieruchamiając ją czasowo. Było tylko kwestią czasu, gdy kolejny pocisk uderzający w taki sam sposób trafi w końcu bezpośrednio w wieżę, wyrywając ją że tak powiem z korzeniami. Sam też oczywiście zainkasował co najmniej 2 pociski 152 mm, miał zabitych i rannych - tyle że to przecież pancernik, co z tego że stary, ale zupełnie nie na takie ciosy obliczony. W 1916 podczas bitwy jutlandzkiej przyjął na klatę pocisk 343 mm i też się nic wielkiego nie stało (stracił 1 czy 2 działa w kazamatach i kilkunastu zabitych - choć przy odrobinie pecha mógłby jednak i pofrunąć po czymś takim).
Na pewno dwa trafienia? To jedno dotyczące kazamaty działa kal. 150 mm na pancerniku jest znane. A kiedy było drugie?
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 270
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Gregski »

Speedy pisze: Jeśli tyle zdziałało 230 Schnellbootów w ciągu powiedzmy 60 miesięcy aktywności, to ile zdziałałoby 30 sztuk w ciągu 1 miesiąca?
Mam poważne wątpliwości co do tego miesiąca i do tych 30 sztuk.
Jak długo baza na Helu byłaby w stanie zapewnić obsługę tylu jednostek?
W jakim tempie wykruszałaby się ta flotylla?
Te okręciki wydają mi się wrażliwe na ostrzał z powietrza. 20 mm działka Bf-109 byłyby całkiem groźną bronią.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Marmik »

W dyskusji o możliwościach ścigaczy trudno uniknąć pułapki "bo by było gdyby". Nie sposób przecież uważać, że Kriegsmarine działałaby tak samo mając świadomość, że nie tylko okręty podwodne czyhają na ich większe okręty. Zapewne mielibyśmy kilka potyczek z Schnellbootami i być może jakiś sukces bojowy, ale czy na tyle duży by zmienić patrzenie na Wrzesień? Przecież już same okręty podwodne, gdyby nakazano im polować na niemieckie trałowce (bądź co bądź wcale nie małe) mogłyby drastycznie ograniczyć swobodę operowania wszystkiego cięższe niż 100 ton.
Tyle, że w razie posiadania flotylli ścigaczy oczywistym wydaje się, iż polowanie zaczęłyby samoloty i wcale nie trzeba działka 20 mm, by ścigacz unieruchomić. Równie dobrze mogły polować hydroplany, a coup de grace zadawać mogły Schnellbooty. Przy dominacji w powietrzu każdy scenariusz kończy się tak samo.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Ale na obszarze ich działania obrona przeciwlotnicza akurat bynajmniej nie była symboliczna + wedle rodzimych koncepcji same kutry także nie były słabo uzbrojone w broń plot... Jeżeli zwykły banalny KU-30 mógł tyle zdziałać z relatywnie słabym uzbrojeniem to co tu mówić o większych jednostkach...
W kwestii samego użycia kutrów - to pomijając zupełnie kwestię, że szumny plan ich budowy był najzwyczajniej w świecie nierealny to istotne byłoby ile byśmy zdołali ich faktycznie mieć i na ile podatne na awarie byłyby to jednostki.
Zastosowań dla nich byłoby całkiem sporo tyle, że wszystko zależałoby i tak od przyjętej koncepcji i formy obrony a ta zdaje się była zupełnie inna...
Patrząc na to realnie pewnie służyłyby do przewozu kurierskiej korespondencji pomiędzy Gdynią a Helem bo w bodaj próbę ewakuacji ludzi z Westerplatte raczej trudno uwierzyć... :(
Zapewne jednak gdyby podejść do tematu kreatywnie możnaby bardzo efektywnie zaproponować wiele rozwiązań z ich użyciem - no ale ta wieczna u nas polityka na przedzie... + popisywanie się i pokazywanie nie wiadomo czego nie wiadomo komu :bije:
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

Marmik pisze:W dyskusji o możliwościach ścigaczy trudno uniknąć pułapki "bo by było gdyby"...
Pogdybać sobie można, ale można też poczytać, co myśleli na ten temat przedwojenni planiści. W programie 6-letnim zakładano, że ścigacze (motorówki szybkobieżne) będą mogły zwalczać transporty nieprzyjaciela, ale tylko we współpracy z kontrtorpedowcami i tylko w dużych grupach 6-8 sztuk. Kontrtorpedowce odeszły do Wielkiej Brytanii, więc to raczej odpada. W ramach obrony bazy na Helu zakładano, że ścigacze będą stosowane jako przedłużenie zasięgu działania obrony artyleryjskiej, a także w celu obrony własnych okrętów przed atakami okrętów podwodnych i ścigaczy przeciwnika (głównie w nocy). I tu mogły co nieco podziałać do czasu zniszczenia w porcie, podobnie jak trałowce w Jastarni.

Według mnie posiadanie co najmniej kilku ścigaczy wpłynęłoby jednak na planowanie operacyjne. Myślę, że w tym przypadku okręty podwodne nie dostałyby defensywnych zadań według planu Worek, ale od początku byłyby skierowane na Bałtyk do zwalczania transportów i dużych okrętów przeciwnika. A przynajmniej część z nich. Czy coś by to zmieniło? Trudno powiedzieć. Być może okręty podwodne miałyby większe szanse, żeby w komplecie przejść do Wielkiej Brytanii, pewnie nie mielibyśmy epopei Orła, a Kłoczkowski byłby teraz bohaterem wojennym... Jednak pod względem operacyjnym nie widzę wielkiej różnicy.
Waldek K
Posty: 1741
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Waldek K »

Te, które by przetrwały z pewnością mogłyby skutecznie uciekć do Szwecji :x
Na prawdę myślicie, że Niemcy paradowaliby po nocy mając świadomość, że Polnische Schnelboten czają się w ciemnościach? I skąd pewność, że umielibyśmy właściwie takie jednostki wykorzystać, skoro doświadczenia przyniosły dopiero późniejsze miesiące i lata wojny?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Wszystko zależałoby od tego czy nasza koncepcja wojny byłaby "rycerska" czy też taka trochę jak kozacka za Władysława IV... W tym pierwszym przypadku niezbędne i konieczne byłoby "czekanie" na doświadczenia innych co by się potem podłączyć... :-D W tym drugim niekoniecznie...
Tak czy inaczej Hel mógłby trwać jako przedmoście do wiosny 1940 roku - może nawet by sobie jakie własne władze polityczne byłby sobie powołał jako jedyny wciąż walczący kawałek terytorium? :P
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 270
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Gregski »

marek8 pisze: Tak czy inaczej Hel mógłby trwać jako przedmoście do wiosny 1940 roku - może nawet by sobie jakie własne władze polityczne byłby sobie powołał jako jedyny wciąż walczący kawałek terytorium? :P
A napiszmy, że do 1945. Co se będziemy żałować?
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Tak dobrze to chyba jednak nie było ale faktem jest, że zapasy - o ile byłaby wola walki czy jakiegoś tak u nas lubianego "trwania" - pozwalały czy też miały przynajmniej w teorii pozwalać przezimować do wiosny 1940 - kiedy to miało nadejść powszechne wyzwolenie - w każdym razie spotkałem się z informacją, że były (czy raczej miały być) szykowane na 6 miesięcy trwania w okrążeniu - niestety brak info jakiej grupy ludzi miałoby to dotyczyć. Podobny dzyngs dotyczy też Westerplatte, które w jednym z wariantów miało się bronić 3 bite dni pod co szykowane były posiadane zasoby (tu akurat wiadomo, że pod powiększoną już załogę) a więc stan rzeczywisty to wcale nie takie mega hiper przekroczenie "normy"...
Prosze też pamiętać, że plany N i R miały też trzeci równoprawny wariant N-R równocześnie, wedle którego tak naprawdę był szykowany plan rozbudowy floty, którego widzialnym wyrazem - po redukcji - były Wilki i Wichry. To nie do końca jest więc tak, że te okręty powstały wedle wariantu R - po prostu panująca do pewnego momentu moda na wszystko co francuskie jako aktualnego największego sojusznika - wedle naszego rozumienia tego pojęcia nie pozwalała na inne rozwiązania i musiało być tylko francuskie... No takie mamy podejście niestety... Z kutrami torpedowymi czy ścigaczami w gruncie rzeczy było podobnie - gdy pojawił się na horyzoncie nowy największy sojusznik - to miały brytyjskie być... :(
Ot tubylcze podejście do ugłaskiwania Bwana Kumba... :? lub składania ofiar jak kto woli :diabel:
Awatar użytkownika
Seth
Posty: 137
Rejestracja: 2006-10-14, 22:41
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Seth »

marek8 pisze: To nie do końca jest więc tak, że te okręty powstały wedle wariantu R - po prostu panująca do pewnego momentu moda na wszystko co francuskie jako aktualnego największego sojusznika - wedle naszego rozumienia tego pojęcia nie pozwalała na inne rozwiązania i musiało być tylko francuskie... No takie mamy podejście niestety... Z kutrami torpedowymi czy ścigaczami w gruncie rzeczy było podobnie - gdy pojawił się na horyzoncie nowy największy sojusznik - to miały brytyjskie być... :(
Ot tubylcze podejście do ugłaskiwania Bwana Kumba... :? lub składania ofiar jak kto woli :diabel:
A to za pożyczkę uzyskaną od Francuzów mogliśmy kupić/zamówić okręty w niefrancuskiej stoczni ???? :shock:

Ciekawostka...

Idąc dalej:
Grom wodowanie 1936 - Wielka Brytania
Gryf wodowanie 1936 - Francja
Orzeł wodowanie 1938 - Holandia
To kto w tamtym okresie miał być naszym "największym sojusznikiem, którego mieliśmy ugłaskać"?
I skąd tam do licha wzięła się Holandia?
Jeszcze dalej:
- udoskonalone Orły miały być z Francji
- ścigacze z Wielkiej Brytanii

Serio????
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

marek8 pisze:Tak czy inaczej Hel mógłby trwać jako przedmoście do wiosny 1940 roku - może nawet by sobie jakie własne władze polityczne byłby sobie powołał jako jedyny wciąż walczący kawałek terytorium?
marek8 pisze:Tak dobrze to chyba jednak nie było ale faktem jest, że zapasy - o ile byłaby wola walki czy jakiegoś tak u nas lubianego "trwania" - pozwalały czy też miały przynajmniej w teorii pozwalać przezimować do wiosny 1940 - kiedy to miało nadejść powszechne wyzwolenie - w każdym razie spotkałem się z informacją, że były (czy raczej miały być) szykowane na 6 miesięcy trwania w okrążeniu - niestety brak info jakiej grupy ludzi miałoby to dotyczyć.
Tak się tworzą mity. Wymyśliłeś te 6 miesięcy? :nonono:

Zgodnie z zarządzeniem GISZ zapasy żywności dla Helu miały wystarczyć na 3, a dla Gdyni na 2 miesiące. Komenda portu w Gdyni przygotowała prowizoryczne plany zaopatrzenia w żywność, ale nigdy nie zostały one zatwierdzone, ani zrealizowane. Ostatecznie w sierpniu '39 ustalono, że na Helu należy utworzyć zapas dla 5000 ludzi na 80 dni, a na Kępie Oksywskiej na 15000 na 60 dni. Nie zdołano jednak przewieźć na Hel wyznaczonych ilości, zwłaszcza nie wystarczające były zapasy mąki i mięsa. Według relacji pod koniec walk na Helu brakowało żywności. O zapasie amunicji, paliwa itd. nawet nie wspominam. Gen. Bortnowski podczas inspekcji Helu latem '39 stwierdził "utrzymajcie się 2 tygodnie".
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Proponuję nie spieszyć się z tryumfem i noszeniem drwa do lasu :P ale przyjrzeć się może udziałom i udziałowcom w poszczególnych spółkach i stoczniach realizujących umowy a nie wyłącznie krajowi budowy... ;) Cuś mi się wydaje, że się mimo wszystko okaże, że Bwana Kumba (aktualny lub taki, którego dopiero się "kokietuje") rządzi... 8) a zresztą jak mogłoby inaczej być przy takiej a nie innej podstawie finansów i zarządzania...
Co do 6 miesięcy to skoro taki termin "przewidziano" w analizach GISZ dla Warszawy :P , nie licząc się z najbardziej elementarnymi możliwościami jego wykonalności to zdaje się, że można dla Helu przyjąć nawet proponowany powyżej termin 6 letni :x - żadna różnica wobec podobnego stopnia realności wykonawczej... Faktem bowiem powszechnie znanym pasjonatom tematu jest to, że wszystkie proponowane i analizowane "przedmościa" mimo swojego było nie było kluczowego dla trwania i czekania na sojuszniczą ofensywę znaczenia były jako to się mówi potocznie "daleko w lesie" o ile cokolwiek realnego zrobiono w ich sprawie w terenie pod tym kątem... :( A mieliśmy przecież znakomite prace studialne dotyczące tego tematu z przełomu XIX/XX wieku w wykonaniu A.Blocha, które stanowiły punkt wyjścia dla podobnych - już aktualnych - analiz kilku sąsiednich krajów...
Dlatego idea-cel- Hel - 6 miesięcy, Warszawa - 2 lata wydaje się w pełni godny i sprawiedliwy a do tego słuszny i zbawienny. :diabel:
ODPOWIEDZ