Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

marek8 pisze:Co do 6 miesięcy to skoro taki termin "przewidziano" w analizach GISZ dla Warszawy...
A tak konkretnie? Możesz odpowiedzieć bez dygresji i tych różnych śmieszków?
W programie 6-letnim zakładano, że zapasy żywności na Helu wystarczą na 3 miesiące. Zdaję się, że w okrojonej wersji skrócono to nawet do 60 dni.
marek8
Posty: 1549
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Tak konkretnie to proszę sobie porównać lakoniczne zapisy rodzimych komórek planistyczno-szacunkowych ze stosowną częścią opracowania J. Blocha - Przyszła wojna pod względem technicznym, ekonomicznym i politycznym - dostępne w całości w sieci - w wydaniu wielotomowym tom 4 a tak jeszcze konkretniej z rozdziałem: Zabezpieczenie Warszawy na wypadek oblężenia... Tak się planuje wojnę a nie liczy na sojusznika, ktokolwiek to miałby być... :oops:
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Miner »

Tak myślałem. Ta historia o trwaniu Helu przez 6-miesięcy to bujda i tyle.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: p11c »

Marmik pisze:
p11c pisze:Tak po wizycie na Helu, to człowiek ma znów kaca :( Umocnienia nie ruszone, bateria Helska poddana i w pełni sprawna, ( miała amunicji na 15 min walki, czyli jeśli dobrze liczę to 360 pocisków, bo szybkostrzelność co 10 s, czyli 4 baterie x 6 strzałów na minute to 24 pocisków, x 15 min to 360 pocisków, czyli połowa pierwotnego stanu ) ORP Orzeł patrolował od Helu w zasięgu rowerku wodnego doskonale widoczny z każdej strony. Ale oczywiście walka nie miała sensu, a plan Worek i takie tam miał sens, tylko ja go nie widzę :(
Do tego najważniejsze że .... Ok nie chce pisać co jest dla niektórych najważniejsze, bo sprawy lingwistyczne mnie mało obchodzą.
Przepraszam ale musiałem to napisać, bo serce krwawi :(
Ok, a tak konkretnie do czego się odnosisz, bo minęło pięć lat od ostatniej dyskusji i jakby teraz przekopać się przez 15 stron postów to dość kłopotliwe.
Piotr S. pisze:..... ale zachodzi też pytanie czy faktycznie nie można by wysłać ze dwa lub trzy bombowce Łoś na SH ?
O tak! Genialny pomysł! Wysłać 2-3 samoloty (potencjalnie potrzebne w toku dalszych działań wojennych) na nieistotny kierunek operacyjny, bez eskorty myśliwskiej, w rejonie stacjonowania Bf.109 po to by spróbować zbombardować z lotu poziomego stary pancernik stojący w porcie gęsto zaludnionego miasta. Liczenie na fuksa znacznie większego niż w Rombakkenfiordzie.
Masy racje, 15 lat dyskusji.
Do czego odnoszę, ??
1. Pany obrony PEKIN, WOREK, RURKA , podkreślam same plany i ich założenia są dla mnie kompromitujące i zakrawają o sabotaż. Każdy z tych planów. Nie w kwestii realizacji ale już w kwestii założeń jest dla mnie porażką. Nie widzę w nich nic, godnego jakiegokolwiek wsparcia. I z przyjemnością zmienię zdanie jeśli mnie przekonasz.
2. realizacja planu RURKA jest żenująca, ale i tak sam plan nie miał najmniejszego sensu, inne jakoś tam poszły
3. Obrona Helu była taka sobie, nic rewelacyjnego, śmiało mogli by sie bronić jeszcze jakiś czas. Owszem miało by to sens, choćby poprzez blokadę zatoki Gdańskiej, dzień przed kapitulacją jeszcze robiono prace murarskie. Poddano się ok, ale nie róbcie z tego wielkiego halloo. że byli ostatni, owszem byli ale wynikało to nie z ich zasługi ale z zupełnie innych względów.
4. chwali sie Unrungowi że nie chciał w niewoli mówić po niemiecku, ale w 1939 roku niczym się nie wsławił. Dał ciała na całej Lini wiec nie róbcie z niego bohatera.
A może ktoś poda jakieś genialne i mądre posunięcie tego admirała?? coś co można by zapisać w książkach ??
O to mi chodzi :( i nie jestem z tego zadowolony.
p11c
Posty: 1397
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Wykonać "PEKIN"i PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: p11c »

Przepraszam za tę bolesną wypowiedź. Naprawdę chciałbym się mylić ale od 15 lat jakoś nikt nie chce mi pokazać w czym się mylę. 3 Co było genialnego w zamknięciu naszych drapieżników (Orzeł, Sęp, Wilk, Żbik, Ryś ) w WORKU jakim była zatoka gdańska i jaki to miało cel poza straszeniem rybaków ?? albo czemu chciano strzelać ślepakami z RURKI , czyli dawać miny przy brzegu Helu i to na takiej głębokości która wykluczała jakiekolwiek rozsądne działanie, A jedyna udana akcja to było wysłanie naszej floty do PEKINU. Sorry
będę o tym wspominał
chyba że zostanę przekonany, jestem bardzo otwarty
Nie chodzi mi o ubliżanie i o straszenie sądem, bo miałem już tak
Ale napiszcie, w czym się mylę, ?? przekonajcie mnie
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 290
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Gregski »

p11c pisze: 3. Obrona Helu była taka sobie, nic rewelacyjnego, śmiało mogli by sie bronić jeszcze jakiś czas. Owszem miało by to sens, choćby poprzez blokadę zatoki Gdańskiej, dzień przed kapitulacją jeszcze robiono prace murarskie. Poddano się ok, ale nie róbcie z tego wielkiego halloo. że byli ostatni, owszem byli ale wynikało to nie z ich zasługi ale z zupełnie innych względów.
4. chwali sie Unrungowi że nie chciał w niewoli mówić po niemiecku, ale w 1939 roku niczym się nie wsławił. Dał ciała na całej Lini wiec nie róbcie z niego bohatera.
A mógł przecież doprowadzić do takiej pięknej masakry. Do dziś byśmy ją świętowali...
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Wykonać "PEKIN"i PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: domek »

p11c pisze:
Ale napiszcie, w czym się mylę, ?? przekonajcie mnie
Wiesz sedno problemu w ocenie jest gdzie indziej.Wystarczy że wyskoczysz z bardziej ofensywnym planem wojny z armią niemiecką a zaraz odezwą się głosy gdzie najbardziej solidnym argumentem jest pytanie a co na to powiedział by gebels. kumasz?pytanie o wojne obronną to wsumie paniczna obrona resztek twarzy bo w sumie to wszystko by było cacy gdyby francuzi weszli.tak 3/4 w nawet nie armią lądową bombardowanie lotnicze mogło by być skutecze .co prawda wtedy pojawia się scenariusz jesteśmy republiką zsrr tak od roku 40

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 290
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Gregski »

Ja bardzo przepraszam, ale czy mógłbyś napisać swój post jeszcze raz. Tyle, że tym razem po polsku, bo coś nie potrafię się zorientować o co Ci chodzi.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: karol »

p11c nie piszę, aby Ciebie przekonać, ale dla obiektywnej informacji i spojrzenia nieco z innej perspektywy. Dlaczego "obrona" Wybrzeża w 1939 roku była pasywna, bo patrząc na to nawet od strony (lub wyłącznie od tej strony) floty, to panzeschiffe Deustchland budowano przeciwko Polsce. Potem cała masa wielkich jednostek nawodnych ciągle miała adnotacje "przeciwko polskim planom na morzu". Czy Kriegsmarine była zdolna choćby do konfrontacji z Mariną Nationale? Nie, w roku 1939 była zdolna do zniszczenia polskiej floty, lub do walki z rosyjską (szwedzką, duńską, czy norweską niejako przy okazji). Co przybyło zniszczyć polskie wybrzeże, ano lista okrętów general-admirała jest jednak długa, o wiele za długa, jak na słabą MW RP. Dlatego z punktu proporcji sił, to Dowódca Floty kadm J.Urung zachował się racjonalnie i sam podał, że okręty można zawsze zbudować, czy kupić, ale odzyskanie tych dwudziestu lat pracy nad stworzeniem floty, która nie istniała od czasów królów, może być problemem. On sam brał aktywny udział w tym tworzeniu i był człowiekiem do głębi w tym procesie zaangażowanym. Dlatego znając atuty kontrpartnera w tej rozgrywce, jego główną troską było zachowanie ludzi, uformowanych i gotowych potem służyć dalej. To jest właśnie geniusz admirała, był mądrzejszy niż całe pokolenia po nim i Jemu zawdzięcza wiele zarówno wojenna PMW, jak i powojenna MW RP. To, że historia nie dała mu drugiej szansy na pokazanie swojej sprawności, to jej chichot, ale wcale tak nie musiało być.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
marek8
Posty: 1549
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: marek8 »

Proponuję mimo wszystko odróżniać propagandowo-budżetowy aspekt walki o kasę po niemieckiej stronie od faktycznych planów użycia - bo niby z czym miałyby się mierzyć po naszej stronie nowe Panzerschiffe? ;)
Z faktu, że coś tam broniło się do jakiegoś terminu także nie wyciągałbym przesadnie daleko idących wniosków albowiem dla przykłady taki Gdańsk czy Kamieniec Podolski to się broniły aż do maja 1793 podczas gdy armia królewska poddała się w lipcu 1792...Coś to zmieniło w dowolnym rozdaniu czy w powstaniu rok później gdzie po staremu wszystko organizowano "od nowa" ?
Być może warto tu pokazać jeden bardzo istotny element miast na siłę udawać bohatyra - plan budowy floty wojennej w II RP był tak nprawde od początku do końca i od końca do początku zupełnie od czapy - bynajmniej nie z powodów patriotyczno-ideologicznych ale z banalnego i trywialnego motywu nie posiadania środków adekwatnych do tego aby choć jako tako połatać największe potrzeby... Znając ogrom braków i zupełnej nieadekwatności środków do wyznaczonych zadań można było albo szwoleżerować albo po prostu czekać, może Francuzen przypłyną...
Być może smutne to ale tak de facto rodzime siły "bałtyckie" musiały Niemców nieźle wprawiać w lepszy humor - szczególnie gdy wiedzieli jaki jest stan okrętów podwodnych. Może więc darujmy sobie rozwijanie mocarstwowej wizji jak to mogliśmy powalczyć i "pokazać" bo żołnierze i dowódcy raczej całkiem trzeźwo wiedzieli co mają a czego nie i co w związku z tym mogą a przyjmowanie postawy kamikadze AD 39 to chyba mimo wszystko nie ten czas i miejsce...
Oczywiście błędy i braki oraz złe planowanie oczywiście były - ale gdzie czegoś takiego nie ma... Problemem raczej było to, że "mocarstwować" to się udaje tylko do pewnego bardzo konkretnego poziomu powyżej którego polecenia nie są już wykonywana a kadra się zwyczajnie rozłazi... Jak na realia kadrowe 1939 utrzymanie towarzystwa w kupie samo w sobie było już sukcesem...
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 290
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: Gregski »

karol pisze: patrząc na to nawet od strony (lub wyłącznie od tej strony) floty, to panzeschiffe Deustchland budowano przeciwko Polsce.
Tak???
To po co dano im taki zasięg???
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: AdrianM »

W sumie wszystko zależy od tego jakie plany i założenia były. Wrzesień wypadł generalnie słabo. Wybrzeże było nie do obrony i jak się okazało działania na morzu nie miały jakiegokolwiek znaczenia. W tej sytuacji plan Pekin można uznać za dobry, bo dawał chociaż szansę na wykorzystanie najważniejszych aktywów do eskorty transportów do Rumunii, a to był jednak jeden jedyny obowiązujący plan zaopatrzenia w razie wojny z Niemcami. Rydz-Śmigły ustawił cały plan obrony w oparciu o utrzymanie linii zaopatrzeniowych przez Rumunie. Więc właściwie plan Pekin mógł się bronić sam w sobie jakby udało się wytrwać do czasu przybycia pomocy. Nie wiem kogo tu winić winą. Może wypadało zacząć od poprawnego planowania sił do obrony na lądzie? A może i tak szans nie było, bo po przyłączeniu się Sowietów wszelkie kalkulacje i plany można było wrzucić do kosza.

Plan Rurka to chyba tylko ze względu na świeżo pozyskanego Gryfa, a poza tym do czego innego można go było wykorzystać? W planie Worek faktycznie ciężko się doszukać zdroworozsądkowego myślenia. Był niby alternatywny plan Burza i właściwie ciężko się doszukać dlaczego wybrano ten mniej logiczny. Przy czym możliwe, że zatopiono by kilka statków/okrętów więcej przy planie offensywnym, ale czy faktycznie to miało coś zmienić? Z oczywistych względów odcięcie/blokada Prus Wschodnich nie wchodziła w rachube w tamtych okolicznościach. Więc w sumie co mieli niby uzyskać?

Teraz mając taki bagaż doświadczeń my dalej nie potrafimy ustalić jaką flotą powinniśmy budować. Właściwie to idąc dalej w analogie my ciągle nie wiemy jaką armią należy dysponować i jakimi planami na wypadek wojny. Jakby nie to wejście do NATO to kolejny raz mielibyśmy wrażenie, że to nie ma szans na jakiekolwiek powodzenie. A tak to się stworzy wersję obrony sojuszniczej i w razie czego znajdą się tacy co usprawiedliwią wszystkie grzechy, bo znów nas zawiedli, bo znów było za szybko, znów rycerze z Giewontu nie wstali etc.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: domek »

AdrianM pisze:
Teraz mając taki bagaż doświadczeń my dalej nie potrafimy ustalić jaką flotą powinniśmy budować. Właściwie to idąc dalej w analogie my ciągle nie wiemy jaką armią należy dysponować i jakimi planami na wypadek wojny. Jakby nie to wejście do NATO to kolejny raz mielibyśmy wrażenie, że to nie ma szans na jakiekolwiek powodzenie. A tak to się stworzy wersję obrony sojuszniczej i w razie czego znajdą się tacy co usprawiedliwią wszystkie grzechy, bo znów nas zawiedli, bo znów było za szybko, znów rycerze z Giewontu nie wstali etc.
Ja bym rozwiązał MW . Mieli wystarczająco wiele czasu aby pokazać że im zależy .Formacja jest nam całkowicie zbędna spokojnie można wyciąć razem z całym kierunkowym szkolnictwem .

nie staram się udowodnić całkowitego bezsensu posiadania MW tylko w tym kształcie z tym personelem z takimi widokami na przyszłość perspektywami rozwoju to dla mnie lepiej wszystkim oszczędzić wstydu zaorać i za jakiś czas kwarantanny budować od zera :(

pozdrawiam :(
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3399
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wykonać "PEKIN"i PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: SmokEustachy »

p11c pisze: Ale napiszcie, w czym się mylę, ??
w niczym
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: AdrianM »

Tylko czego Unruga tak obwiniać? Miał na stanie to co miał, a fatalny stan OP był znany. Jakieś decyzje trzeba było podjąć i marszałek też w tym wszystkim nie pomógł. Stwierdzono, że kluczowa jest obrona Helu to go broniono całą Armadom.

Najciekawsze są zawsze argumenty, że flota była projektowana do wojny z Sowietami, a ci do wojny przystąpili ino później. No i co?

Jak to wspominali nasi generałowie jakby tylko gospodarowano środkami racjonalnie to mielibyśmy i 60 dywizji piechoty, i 10 pułków lotnictwa i to już w '35. Pewnie niewiele się mylili :(
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

Post autor: karol »

Adrian no proszę! Super podsumowanie! Nikt tego dotąd lepiej nie ujął :) Dziękuję.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
ODPOWIEDZ