Okręt Obrony Wybrzeża - Maks. możliwości bez eskalacji koszt

[marek8]

Jedno ważne pytanie - co w naszych realiach finansowania MW i jej zasad dysponowania funduszami realnie da takie wycofanie?

[Miner]

Jedno ważne pytanie - co w naszych realiach finansowania MW i jej zasad dysponowania funduszami realnie da takie wycofanie?

Dla MW - nic.

Marmik, nie panuje, ale o tym jest dłuuugi temat z bezbronnością w tytule.

[marek8]

Mamy więc cześciową odpowiedź na pytanie Oskara - racjonalne gospodarowanie zasobami nie jest możliwe z racji odgórnych konstrukcji mających świadomie lub nie takiej racjonalności zapobiegać... Pytanie o przyczynę i ewentualna odpowiedź co do przyczyn takiego staniu rzeczy raczej nie ma sensu podobnie jak, że pozwolę sobie na dygresję pytanie sowieckich konsultantów reformy prawa spadkowego i rodzinnego pod kątem marksizmu itd... czyli "a czemu wy towarzysze tak się upieracie co do rozróżnienia pomiędzy dziećmi ślubnymi a nieslubnymi? Z braku możliwości wypracowania krajowego stanowiska w tej materii przyjęto całkowicie zewnętrzny projekt, który o zgrozo służy nam po dziś dzień ( i o zgrozo jest i marksistowski i sowiecki) W efekcie jeżeli Nato nam "każe" i to wprost zbudować takie okręty to i one będą Jak nie każe możemy zapomnieć...

[oskarm]

Jedno ważne pytanie - co w naszych realiach finansowania MW i jej zasad dysponowania funduszami realnie da takie wycofanie?

Dla MW - nic.

I to jest dokladnie caly problem budzetowki, ze nie ma systemu nagradzania jednostki organizacyjnej za racjonalizacje wydatkow. Ot, "skoro nie zuzyliscie przyznanych pieniedzy, to w przyszlym roku dostaniecie mniej" a srodki zaoszczedzone w danym roku przepadna, zamiast pozostac i zasilic jakies rozwojowe projekty w przyszlym roku. To jak tu szukac masochisty, ktory by zwalnial z pracy kolegow ze studiow i pracy?

Szkoda zdrowia Oskarze - swój talent analityczny możesz z większym pożytkiem wykorzystać w biznesie...
Pozdrawiam

Ja to robie w biznesie, tylko co z tego, gdy mnie to strasznie nudzi... sfera obronnosci duzo bardziej mnie pociaga.

Nawet jak zadna z mysli nie zostanie wykorzystana, to i tak dla mnie bylo niesamowita frajda zdobywanie wiedzy i szukanie rozwiazan. Zawsze mialem pozytywistyczne podejscie i uwazam, ze kropla drazy skale.

[marek8]

Może to i krok dobrym kierunku - jak czas pozwoli opracuje posiadane materiały na temat niedoszłej i praktycznie nieznanej (poza jednozdaniowymi wzmiankami) próby budowy floty wojennej za czasów saskich z lat 30-tych XVIII wieku. Jaki związek z tematem ktoś się zapyta? Ano taki, że zachowane protokoły sejmowe dosyć dobrze pozwalają wniknąć w argumentację na nie - czyli uzasadnienie dlaczego w imię nieco patologicznego postrzegania "wsi spokojna, wsi wesoła" uprzywilejowanych rozbija się wszelkie działania znamianujące nowoczesne państwa euroejskie, które bodaj tylko teoretycznie mogłyby naruszyć posiadany błogostan... Lektura będzie bardzo, bardzo smutna - coś w stylu - mamy lub z łatwością możemy mieć kasę ale nie wydamy bo...

[Grzechu]

I to jest dokladnie caly problem budzetowki, ze nie ma systemu nagradzania jednostki organizacyjnej za racjonalizacje wydatkow. Ot, "skoro nie zuzyliscie przyznanych pieniedzy, to w przyszlym roku dostaniecie mniej" a srodki zaoszczedzone w danym roku przepadna, zamiast pozostac i zasilic jakies rozwojowe projekty w przyszlym roku.

O, to, to, to...
Od niemal początku naszego ostatniego ćwierćwiecza pracuję w budżetówce, i od ćwierćwiecza taki model finansowania wydatków inwestycyjnych i eksploatacyjnych funkcjonuje
U mnie w firmie musiała dopiero zmienić się kadra zarządzająca średniego szczebla, aby dało się od tego odejść - od trzech lat (dopiero!) zwracamy po prostu do budżetu to, co pozostało niewykorzystane w danym roku, nie robiąc cyrków z "naciąganiem" procedur zakupów publicznych, bo "trzeba wydać".
I co?
I nic
Jak dostawaliśmy odpowiednie środki, tak dostajemy.
Można? Można.
Inna sprawa, że na naprawdę solidny wydatek (np. remont budynku - ex pruska szkoła podoficerów, potem koszary WP, adaptacja i przebudowa w latach 1997-1998, od tej pory praktycznie nic) nas nie stać z takiej rocznej puli, a odkładać tych niewykorzystanych środków, aby uzbierać potrzebną kwotę, w świetle obowiązujących przepisów po prostu się nie da...

[marek8]

Tylko, że o ile dobrze się dzieje, że unika się pewnych kuziozalnych regulacji to jednak pole manewru tak naprawdę nawet dla otwartej kadry nie jest przesadnie duże... gwoli pewnej ciekawostki widziałem kiedys projekt pewnego przedowjennego aktu prawnego dającego wzgledny luz decyzyjny urzędników z adnotacją jednej z "gwiazd" II RP - "niedopuszczalna nieodpowiedzialność" - oczywiście projekt ustrzelono... Tak się u nas podchodzi do pewnych rzeczy ;(
Bodaj E. Łętowska nazwała to kiedyś "obsesyjnym paternalizmem". Po prostu mamy bardzo dziwny pomysł na państwo i zbieramy tego owoce - w MW skutkujący jej likwidacją... lub rozwojem nie według mądrego czy głpiego planu ale od przypadku do przypadku co tam się komu w danym momencie uwidzi czy wydaje i szczęśliwie może to jakoś pchnąć dalej... Jak to ująl kiedyś Bismark - budujemy równolegle jakby dwa kraje w jednym - upzywilejowany i podporządkowany ten pierwszy zabezpieczając na wszelkie wypadki przed drugim tak, że od pewnego momentu państwo jako takie staje się nieefektywne ale skutki tego nim staną się widoczne mija trochę czasu. Równocześnie ten uprzywilejowany bardzo wzorujemy na Rosji (z znał się co nieco na rzeczy będąc tam ambasadorem) z tą drobną różnicą, że u nas niet cara bo ten by dopiero mógł w przywilejach namieszać... Podobne analizy świadomego budowania niefektywnego państwa jako swoistej gwarancji wlasnych przywilejów można znaleźć de facto u najwybitniejszych historyków europejskich z różnych krajów ale to u nas mało popularny temat
Pozdrawiam

[oskarm]

Jeszcze odnośnie kosztów przedstawionej wizji, w: http://www.ndia.org/Divisions/Divisions ... 202014.pdf
na stronie 4. przedstawiono koszty programu wraz z kosztami wyposażenia ponownie użytego i podziałem kosztów budowy samego okrętu. Przeliczając je po dzisiejszym kursie korony, wychodzi, że w pełni wyposarzony okręt typu Iver Huitfeldt kosztował Duńczyków 1 178 mln zł brutto.
Potwierdzają one moje wcześniejsze wyliczenia (1 197 mln zł brutto) przy nieco innej konfiguracji uzbrojenia w proponowanej wizji (wersja podstawowa).

[Marek T]

Właśnie sobie obliczyłem, ile kosztowała BŁYSKAWICA na dzisiejsze pieniądze.

Koszt całkowity (z uzbrojeniem): 520 tys GPB.
W 1934 r. za 1 funta można było dostać 26,8 zł, a za 1 dolara - 5,3 zł. Czyli za 1 funta - ok. 5,06 USD.
Czyli za 1 okręt - 2,63 ml USD.

W sieci dostępne są US Dollar deflators (np. http://www.multpl.com/gdp-deflator/table ), wedle których można określić siłę nabywczą dolara. Wychodzi, że 1 dolar z 1934 wart jest 14 dolarów dzisiejszych.

Czyli BŁYSKAWICA kosztowała niecałe 37 mln dzisiejszych dolarów.
Czyli coś około 130-135 milionów złotych. Razem z uzbrojeniem.

Mam nadzieję, że się nie pomyliłem.
Co prawda w sieci można znaleźć różne przeliczniki wartości przedwojennej złotówki do dzisiejszej - ale rozbiezność jest duża: od 7x do kilkanaście razy. Przeliczenie via dolary wydało mi się najprostsze

[oskarm]

Nie liczylem, ale wyliczenia wydaja sie ok. Mniej wiecej tyle bedzie dzis kosztowal okret ojej zdolnosciach, czyli tani patrolowiec z OTO Melara 76 i Wroblem II.

A powaznie, to warto jeszcze odniesc ta wartosc do PKB lub wartosci budzetu Panstwa (wtedy i dzis).

[Piotr S.]

Z tego co trąbią to w niedługim czasie ma się odbyć przetarg?
Jest jedna rzecz ,która zaprząta mi głowę a mianowicie jaki jest sens budować trzy Mieczniki
i trzy Czaple ,gdzie po ukończeniu Gawrona będziemy posiadali aż 4 duże okręty patrolowe a tylko 3 uderzeniowe Mieczniki ,czy nie lepszym rozwiązanie było by 4 Mieczniki i 2 Czaple ?
, jakie zdanie macie w tej kwesti ?

[Dziadek]

Żadnych Czapli tylko korwety - Mieczniki! Kontynuować (z małymi poprawkami) licencję Gawrona i tyle! A Czaple to może sobie kupić minister spraw wewnętrznych dla MOSGu.

[oskarm]

1) Na stronach 129-139 kmdr ppor. Kamil Sadowski, w artykule: Stacje hydroakustyczne przeciw okrętom podwodnym" dosyć szczegółowo i wieloaspektowo opisuje dlaczego okręt nawodny (i podwodny) musi mieć sonar holowany:
http://www.polska-zbrojna.pl/AppData/Ti ... 2_2015.pdf
Dla kogoś, kto nie ma pojęcia o zagadnieniu i chciałby się wypowiadać w zakresie modernizacji MW to lektura obowiązkowa.


2) DAMEN ujawnił w końcu trochę więcej szczegółów na temat nowej serii Crossover: http://products.damen.com/en/ranges/crossover
Warto ściągnąć broszury:
http://products.damen.com/~/media/Produ ... Range.ashx
http://products.damen.com/~/media/Produ ... _2014.ashx

Firma deklaruje, że jest w stanie wyposażyć swój projekt w systemy zaproponowane przez autora czyli: system przeciwlotniczy oparty o radary APAR i SMART-L, armatę 127 mm OTO Melara, wyrzutnię pionowego startu Mk-41 Strike oraz skonteneryzowany sonar holowany. Co ciekawe do zwalczania okrętów podwodnych producent proponuje używanie ciężkich torped kalibru 533 mm. Najprawdopodobniej jest to podyktowane chęcią wykorzystania pełnych możliwości nowych sonarów. Dzięki zastosowaniu napędu hybrydowego, okręt powinien być lepiej wyciszony (mniejsze zakłócanie własnych sonarów). Do zalet należy zaliczyć także rozplanowanie przestrzeni ładunkowej. Na ponad połowie swojej długości zajmuje ona całą szerokość pokładu. Posiada 1 lub 2 suwnice mogące poruszać się po całej tej przestrzeni. Pozwalają one na wodowanie łodzi, bezzałogowców i barek desantowych o masie do 25 – 40 ton a także swobodne przemieszczanie ładunków oraz ramp dla pojazdów. Projekt jest także wyposażony w dok dla łodzi ułatwiający ich wodowanie i dokowanie przy dużej fali. Umożliwia on także załadunek i wyładunek pojazdów z barek desantowych. Pod częścią pokładu znajduje się dodatkowa przestrzeń mogąca służyć do przewozu wyposażenia np.: na paletach lub w kontenerach.

Do wad koncepcji należy zaliczyć brak możliwości hangarowania śmigłowców na pokładzie ładunkowym. Do wykorzystania pozostaje tylko typowy hangar. Rozmiar okrętu pozwala albo na zastosowanie 2 lądowisk i hangaru dla 2 średnich śmigłowców lub jednego obszernego lądowiska, mogącego przyjąć nawet śmigłowiec Chinook i hangaru dla 2 średnich śmigłowców i 3 bezpilotowców lub innego niezbędnego wyposażenia. Wadą jest także mniejszy zasięg wynoszący 6700 Mm, niestety bez podania prędkości przy jakiej jest uzyskiwany. Pozostałe parametry są prawie identyczne z okrętem zaproponowanym przez mnie w fuzji Ivera Huitfeldta i Absalona.

[Piotr S.]

Crossover Damena to zdecydowany krok do przodu w stosunku do Sigmy tylko jest jedno ale Inspektorat Uzbrojenia MON podał warunki wstępne na Miecznika ,które dyskwalifikują projekt Crossovera ze względu na jego wielkość przypomnę warunki na Miecznika długość 100 metrów wyporność 1900 ton tymczasem najmniejszy z Crossverów przekracza 4000 ton wyporności tak samo jest z długością(znacznie ponad 100 metrów). Projekt na folderach robi dobre wrażenie jak by nie było jest to fregata ,ciekawe jak do tego projektu podchodzi Inspektorat Uzbrojenia i czy w ogóle ten projekt jest brany pod uwagę , w sumie jest to dziwne bo do tej pory nie wiemy jakie projekty brane są do wyłonienia zwycięzcy .

[oskarm]

Wrzuciłem tu i w pierwszym poście najnowszą wersję tekstu: