Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

[p11c]

1. A działa nie miały min. takiego zadania? Strzelania do innych jednostek i nie było takich przypadków w poprzedniej wojnie?
2. Chyba nawet nie stabilizowane też miały mniejszy odzew co do falowania. Postaram się ci to narysować schematycznie.
3. Jakie w takim razie byłyby korzyści z moździerza?

[p11c]

Może się mylę i teoria lotu pocisku mówi coś innego. Mi z geometrii wychodzi coś takiego.
Wg. mnie im ruch jest bardziej stromotorowy to tym szybciej zbliża się strefa wybuchu do działa. Mówiąc inaczej. Przy strzelaniu z kątem podniesienia 15 stopni wahnięcia o jeden stopień powoduje o wiele mniejszy rozrzut niż takie samo wahnięcie przy kącie podniesienia 60 stopni.

[Miner]

Ale czy to ma coś wspólnego z Mątwą...

[Grzechu]

1. A działa nie miały min. takiego zadania? Strzelania do innych jednostek i nie było takich przypadków w poprzedniej wojnie?

Miały takie zadania.
Działa.
Nie moździerze.

2. Chyba nawet nie stabilizowane też miały mniejszy odzew co do falowania. Postaram się ci to narysować schematycznie. [+schemat - dopisek mój]

Co za różnica, skoro i tak się nie trafia?

3. Jakie w takim razie byłyby korzyści z moździerza?

Zwalczanie piechoty.
Tylko nie pytaj dlaczego piechoty, jakiej piechoty i gdzie miano by ją zwalczać...

A z Mątwą rzeczywiście nie ma to nic wspólnego.

[p11c]

1. A działa nie miały min. takiego zadania? Strzelania do innych jednostek i nie było takich przypadków w poprzedniej wojnie?

Miały takie zadania.
Działa.
Nie moździerze.
/quote]

To oczywiste, więc stąd było moje poprzednie pytanie : Po co uzbrajać okręt w broń, która mogła zwalczać jedynie piechotę? Oraz z racji swojej specyfiki balistycznej raczej zupełnie nie nadawała się na okręty?
Szukam sensu, logiki i celu, który pośrednio wg. mojej teorii spiskowej oraz czystych spekulacji i domniemywań ( której tak nienawidzi kolega MINER ) związany jest z Mątwą.

[Chemik]

Szukam sensu, logiki i celu, który pośrednio wg. mojej teorii spiskowej oraz czystych spekulacji i domniemywań ( której tak nienawidzi kolega MINER ) związany jest z Mątwą.

To MINER nie jest odosobniony.
Przy Mątwie piszesz o balistyce (i nie tylko), co nie jest związane z tym okrętem; w temacie o "Klejnotach" piszesz o Beniowskim (pomimo, że jest osobny temat o nim), ponieważ motywujesz to tym, że: "Beniowski" też jest statkiem pasażerskim. Takie nonszalanckie podejście jest u Ciebie nagminne.
Generalnie masz charakter chaotyczny i jesteś bałaganiarzem, piszesz palcem po wodzie z sufitu biorąc teorie, co nie wróży abyś doszedł do jakichś prawdziwych wniosków.
Proponowałbym przenieść te Twoje dywagacje fantastyczno-balistyczne do tematu: "Nasze fantazje okrętowe" albo na Czaterie...

[Speedy]

Jeśli chodzi o same kutry moździerzowe to Można by było o tym podyskutować w temacie o Flotylli. Cały czas zastanawia mnie tylko potrzeba posiadania takich kutrów. Moździerze są praktycznie efektywne jedynie przeciwko piechocie.

Zauważ, że gros zadań flotylli rzecznych to właśnie strzelanie do piechoty - wsparcie własnych wojsk na brzegu, obrona przepraw, mostów itp.; a zwalczanie żeglugi, jakieś starcia z okrętami przeciwnika to już powiedzmy w drugiej kolejności. Z uwagi na to że doliny rzeczne w naturalny sposób leżą poniżej poziomu terenu, ponadto często otoczone są wałami, broń stromotorowa - haubice, moździerze - jest w tej sytuacji jak najbardziej pożądana. W czasie wojny wietnamskiej amerykańskie jednostki rzeczne bardzo często uzbrojone były w moździerze (co prawda nieco nietypowe, z możliwością strzelania na wprost, ale w każdym razie korzystano z nich także w klasyczny sposób).

[p11c]

Jest to pewien argument, jednak patrząc na doświadczenia wojny 1920r nie do końca do mnie on przemawia.
1. Zbyt duża specjalizacja takiego uzbrojenia, tylko przeciw piechocie ( i to raczej tylko tej za wałem ) prawie zerowa skuteczność przeciwko okrętom i broni pancernej. W 1920 r. było albo zdobywanie miast albo walka z okrętami wroga.
2. Jeśli przeciw piechocie i obrona przepraw to większy efekt byłby z 1-2 km, których nie ma w projekcie.
3. oszczędność na masie też wątpliwa patrząc po rozmiarach skomplikowaniu wieży.

[ALF]

Zauważ, że gros zadań flotylli rzecznych to właśnie strzelanie do piechoty - wsparcie własnych wojsk na brzegu, obrona przepraw, mostów itp.; a zwalczanie żeglugi, jakieś starcia z okrętami przeciwnika to już powiedzmy w drugiej kolejności.

Piechoty i artylerii wroga. Generalnie, wspieranie w ataku i obronie terenów "przywodnych".
O ile na wschodzie można było spodziewać się jednostek rzecznych, to na zachodzie raczej wątpliwe. A do ich zwalczania były inne jednostki.

[Grzechu]

To oczywiste, więc stąd było moje poprzednie pytanie : Po co uzbrajać okręt w broń, która mogła zwalczać jedynie piechotę? Oraz z racji swojej specyfiki balistycznej raczej zupełnie nie nadawała się na okręty?
Szukam sensu, logiki i celu, który pośrednio wg. mojej teorii spiskowej oraz czystych spekulacji i domniemywań ( której tak nienawidzi kolega MINER ) związany jest z Mątwą.

No tak, to przecież oczywiste.
Twoje teorie spiskowe, spekulacje i domniemania wysnute po ponoć wieloletnich badaniach, nie uwzględniają podstawowego faktu: dlaczego i do jakich zadań powstała flotylla.

Osobiście naprawdę nie jestem złośliwy, ale nie można snuć na poważnie swoich konceptów bez znajomości przynajmniej podstawowej literatury i obrażać się lub mało sensownie dyskutować, gdy ktoś Ci to wypomina.
A wszelkie uwagi Chemika polegają niestety na prawdzie - szkoda, bo temat naprawdę jest w niektórych szczegółach frapujący i warto podyskutować, nawet snując mniej lub bardziej realistyczne teorie.
Ale nie w takim stylu...

Przykład:

1. Zbyt duża specjalizacja takiego uzbrojenia, tylko przeciw piechocie ( i to raczej tylko tej za wałem ) prawie zerowa skuteczność przeciwko okrętom i broni pancernej. W 1920 r. było albo zdobywanie miast albo walka z okrętami wroga.

Dlaczego za wałem?
O granatach (pociskach odłamkowych) słyszałeś? Idealnie nadają się do zwalczania siły żywej w otwartym terenie.
Te same granaty użyte przeciwko okrętom poszatkują je swoimi odłamkami - wszak sowieckie okręty w przeważającej większości nie były opancerzone jak pancerniki.
No i dystans walki to prędzej pojedyncze kilometry a nie 15, 20 i więcej.
Broń pancerna: nie spodziewałbym się solidnie opancerzonych czołgów na Polesiu, operujących w sąsiedztwie podmokłych brzegów. Nawet jeśli, to muszą współdziałać ze swoją piechotą, która jest przecież podatna na straty od pocisków odłamkowych. Same, pozbawione wsparcia, czołgi w takim terenie bez większych przeszkód powinny zostać zneutralizowane przez własną piechotę, dysponującą lekką bronią przeciwpancerną.
Więc dlaczego haubice i moździerze ustawiane na okrętach miałyby nie być skuteczne?

Od "prawdziwej" walki z "prawdziwymi" okrętami przeciwnika były specjalizowane jednostki, dysponujące "prawdziwymi" armatami.
Itp., itd.
To są przecież podstawy...

[Miner]

Dalej nie rozumiem, co to ma wspólnego z Mątwą. Prosnak pisał o falowych atakach gazowych, czyli bez użycia artylerii.

[Speedy]

Hej

Te same granaty użyte przeciwko okrętom poszatkują je swoimi odłamkami - wszak sowieckie okręty w przeważającej większości nie były opancerzone jak pancerniki.

No ale jednak trafienie z moździerza w punktowy cel, a jeszcze ruchomy - okręt - to powiedzmy sobie jest generalnie niemożliwe, w każdym razie ekstremalnie trudne. Być może na rzece nieco łatwiejsze, z uwagi na ograniczone możliwości manewrowania celu, ale i tak będzie to prawie niewykonalne.

Natomiast mam tu pytanie: czy okręty rzeczne działają zawsze pojedynczo, czy raczej w zespołach? Czy niezbędne jest by każdy okręt miał uniwersalne uzbrojenie na wszelkie możliwe okazje, czy jednak pewna specjalizacja jest dopuszczona? Bo jeśli to drugie, to do tego hipotetycznego "moździerzowca" czy zespołu możdzierzowców w sytuacji spodziewanego zagrożenia ze strony okrętów wroga przydzieliłoby się jakiś kuter artyleryjski w rodzaju Nieuchwytnego, czy kanonierkę, czy kilka.

[Grzechu]

No ale jednak trafienie z moździerza w punktowy cel, a jeszcze ruchomy (...)

Pisząc "granaty" miałem na myśli szeroko pojęte pociski odłamkowe: moździerzowe, haubiczne i do "zwykłych" dział.
Taki skrót myślowy - przepraszam, jeśli wprowadziłem w dezorientację.

Natomiast mam tu pytanie: (...)

Może koledzy będą wiedzieli więcej, ale ja nie przypominam sobie w przeczytanej literaturze jakiegoś w miarę szczegółowego opisu taktyki walki zespołu okrętów rzecznych (poza opisami Taubego z wojny 1920 r.).

Ale na zdrowy rozum: skoro "front" walki z jednostkami przeciwnika jest wąski i przewidywalny, to wszystko co za tym frontem się znajduje, nie musi mieć uzbrojenia uniwersalnego - silnie uzbrojony przeciwnik nie teleportuje się nam przecież "na tyły".
Może co prawda skorzystać z innych szlaków żeglownych, aby "front" obejść, jednak moim zdaniem mając rozpoznaną sieć hydrograficzną łatwo można to albo uniemożliwić, albo przewidzieć i odpowiednio ugrupować swoje jednostki.

Takie rozwinięcie do walki "frontowej" z uwzględnieniem zadań wsparcia wojsk lądowych mogłoby wyglądać tak:
"Na szpicy" znajdują się okręty o największym potencjale ogniowym - na wypadek starcia z artyleryjskimi jednostkami przeciwnika.
Są zabezpieczane przez mniejsze okręty: jednostki rozpoznawcze, komunikacyjne i trałowce.
Na "tyłach" mamy pływający "tabor": zaplecze remontowe, logistyczne i socjalne, w miarę przewidywanych potrzeb osłaniane przez mniejsze jednostki.
Pozostałe jednostki mogą być specjalizowane i rozdysponowane do wykonania określonych zadań, chociażby obrony miast, portów, mostów, przepraw, brodów, wsparcia obrony/ataku nadrzecznych skrzydeł własnych wojsk, transportu, komunikacji itp.

Trochę namieszać w takim "planie" mogłoby lotnictwo, ale trzeba pamiętać, że bardzo długo przypisywano mu li tylko rolę rozpoznawczą.

To co powyżej to oczywiście też w wielkim skrócie, bez uwzględnienia możliwych subtelności...

PS. Miner, sorki za offtopy...

[Peperon]

Panowie, czy rozważaliście atak przy użyciu moździerzy i haubic zabudowanych na okrętach rzecznych na zakotwiczone jednostki wroga, które zostały wskazane przez piechotę ? Przecież mogło się zdarzyć, że trzeba by było wykonać to przez zakole rzeki. Mamy wtedy "stacjonarny cel na powierzchni wody".
Oczywiście teoretyzuję, ale nie da się wykluczyć zadań tego typu.
Haubice i moździerze byłyby w nich nie do zastąpienia przez armaty.

[p11c]

To oczywiste, więc stąd było moje poprzednie pytanie : Po co uzbrajać okręt w broń, która mogła zwalczać jedynie piechotę? Oraz z racji swojej specyfiki balistycznej raczej zupełnie nie nadawała się na okręty?
Szukam sensu, logiki i celu, który pośrednio wg. mojej teorii spiskowej oraz czystych spekulacji i domniemywań ( której tak nienawidzi kolega MINER ) związany jest z Mątwą.

No tak, to przecież oczywiste.
Twoje teorie spiskowe, spekulacje i domniemania wysnute po ponoć wieloletnich badaniach, nie uwzględniają podstawowego faktu: dlaczego i do jakich zadań powstała flotylla.

Pisałem to ze sporą dawką autoironii i wydawało mi się to oczywiste ale najwidoczniej nie zostałem zrozumiany:co:

[p11c]

Dalej nie rozumiem, co to ma wspólnego z Mątwą. Prosnak pisał o falowych atakach gazowych, czyli bez użycia artylerii.

Ale jest jeszcze coś takiego i być może sam kuter moździerzowy był tylko chwilową próbą wprowadzenia tego w życie. Taka sobie jedna z wielu koncepcji, równie dobra jak strzelanie z moździerzy do okrętów.
http://archiwumcaw.wp.mil.pl/biuletyn/b24/b24_5.pdf