Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

[Miner]

Koncepcji mogło być wiele, gorzej było z ich realizacją. Jeśli chodzi o Mątwę i trałowce, to wydaje się, że mogło chodzić wyłącznie o zastosowanie świec dymnych - normalnych i "napastliwych". Ale do wykonania "falowych ataków gazowych", o których pisał Prosnak, droga była jeszcze daleka. Wątpię, aby kilka jednostek, ograniczonych manewrem na rzece było w stanie wykonać efektywną falę na rzecz oddziału wojsk. Do tego dochodziła sprawa dostępnych zapasów, z publikacji:

Taktyka użycia gazów i realizacja postawionych zadań, pozostawały w zależności od rozmiarów produkcji krajowej. Zważywszy skalę tej produkcji nie było w szczególności możliwe stosowanie napadów falowych.

[karol]

>>>

[p11c]

Dla mnie podstawowym pytaniem jest czy możliwe były : falowe ataki gazowe na Polesiu?
Jak dla mnie zupełnie bez sensu. Ale może się mylę?
Jeśli chodzi o samą Mątwę czy trałowce to jak dla mnie to tylko jednostki eksperymentalne do testowania tej broni.
Badania metod ataku oraz obrony. Leczenia żołnierzy lub zastosowania w takim celu moździerzy z bronią gazową.
Stąd projekt tego kutra moździerzowego, projekt niezrealizowany bo całość nie uzyskała akceptacji.
Kuter był wyraźnie przeznaczony na dalszy etap działania jako jednostka przenosząca broń gazową, ale całość projektu skasowano wiec i sam kuter nie doczekał się realizacji.

Oczywiście to czyste spekulacje i mogę się totalnie mylić, ale przypominam, że badanie historii to też czasami opieranie się na czystej spekulacji. Bez niej stano by w miejscu i nie odkryto by Troi.
Można przytoczyć tysiące argumentów na korzyść metody " szkiełko i oko" lub wręcz przeciwnie właśnie metody spekulacji i sądów.
Ja staram się zawsze wyważyć i nie przeginać w żadną stronę, ale na pewno nie będę rezygnował z jakiejkolwiek metody badawczej. I będę zmieniał zdanie w zależności od nowych odkryć czy też nowych poglądów lub spekulacji.

[Speedy]

Dla mnie podstawowym pytaniem jest czy możliwe były : falowe ataki gazowe na Polesiu?
Jak dla mnie zupełnie bez sensu. Ale może się mylę?

Atak falowy jest naprymitywniejszą metodą wojny chemicznej. Ja uważam, że to jest w ogóle bez sensu, i na Polesiu i gdzie indziej.

Dla przypomnienia: ataki falowe prowadzono podczas I wojny w warunkach wojny pozycyjnej. Polega to na skrytym umieszczeniu w okopach na pierwszej linii zbiorników (butli) z bojowym środkiem toksycznym (BST) wraz z odpowiednimi akcesoriami (rury łączące, dysze do wyrzucania gazu, mechanizm do zdalnego otwierania i zamykania zaworów itp. itd.) i, korzystając ze sprzyjającego wiatru, wypuszczeniu w krótkim czasie wielkiej ilości BST tak by jego chmura powędrowała na teren kontrolowany przez wroga. Czasem to wychodziło, czasem nie bardzo, z reguły nie bardzo. Z definicji, przy tej metodzie "gazujemy" na początek swoje własne pozycje, z wszystkimi tego konsekwencjami, dopóki wiatr nie poniesie BST na wroga. Jak wiatr jest silny to niby ryzyko mniejsze, ale wtedy z kolei BST szybko miesza się z powietrzem i jego stężenie szybko spada. Ponadto z pogodą może być różnie - wiatr może ustać albo zmienić kierunek, a jak w kluczowym momencie zmieni się na przeciwny to doprawdy będzie kupa śmiechu (a były takie przypadki). Ponadto gdy tak siedzimy i czekamy na ten odpowiedni wiatr, może się zdarzyć że przeciwnik zorientuje się w przygotowaniach do ataku falowego i np. ostrzela swą artylerią zgromadzone zbiorniki z BST i też będzie kupa zabawy z samoodkażaniem się.

[p11c]

Dla tego właśnie uważam za bezsensowne twierdzenie o przygotowaniach do ataków falowych.
Były już inne metody i sposoby.
Co innego natomiast próby i ogólne testowanie broni chemicznej na pustkowiach Polesia przez dużą jednostkę, która mogła zarówno przenosić taką broń jak i przede wszystkich służyć za laboratorium dla metod zabezpieczania przed skutkami takich ataków, oraz dyskretną bazę do takich badań.
I to co już dawno podkreślałem zarówno wielkość jak i budowa tego okręciku wybitnie sprzyjała takiemu celowi.
Mam tu na myśli brak nadbudówek i zewnętrznego uzbrojenia a co za tym idzie praktycznie brak obsługi na zewnątrz kadłuba oraz brak pionowych ciągów komunikacyjnych wewnątrz nadbudówek. Układ taki jest idealny do uszczelnienia całej jednostki.
Dla mnie to jedyne sensowne wytłumaczenie takiej budowy. Jak ktoś ma inne logiczne wytłumaczenie braku nadbudówek to chętnie poczytam.
Oczywiście nie pisze, że tak było na 100 % bo to by było duże nadużycie. Chodzi mi tylko, że jest to jeden z możliwych wariantów, które w dużym stopniu wyjaśniałoby wiele zagadek i wg. mnie ma swoją logikę.

[RyszardL]

Jak tam sprawy modelu. Mam nadzieję, że poczyniłeś poważne postępy i niebawem ukażą się zdjęcia.

[p11c]

W przyszłym tygodniu,miło że pamiętasz.
Na razie dałem na temacie o FP porównanie KM-12 z jednym z samolocików, wg mnie ciekawe.
No i troszkę siedzę nad KU-30 i mam masę pytań i wątpliwości, może mógłbyś pomóc ? Kadłub mam z nadbudówką ale nie wiem wielu i nie chodzi o alupolon ale cała spora dawka innych pytań
I najbardziej dobijają mnie rysunki z WLU. Już dawno nie miałem do czynienia z takim pomieszaniem okresów, szkiców i koncepcji a całość. bez składu i ładu

[p11c]

1. U góry osłona pojedynczego silnika a pod wodą dwa silniki
2. nadbudówka ze zdemontowanym uzbrojeniem ale jednak uzbrojenie jest
3. redan pod wodą jakby się miała oderwać od wody i odlecieć a jednak pruła przez wodę
4. kolory jak z kosmosu a kształt tyłu części podwodnej do niczego nie mogę dopasować

Szkoda gadać , masakra

[Maciej]

Obawiam się, że odtworzenie podwodnej części kadłuba a nawet kształtu rufy na podstawie znanych rysunków i zdjęć będzie niemożliwe.
Niestety, pozostaje dedukcja i interpretacja..

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
O co chodzi z kolorami?

[p11c]

Może warto by było odtworzyć odrębny wątek?
Owszem dedukcja ale można dzięki niej przynajmniej zbliżyć się do prawdy i nie tylko chodzi o dół,

Malowanie:
1. pokład w oryginale kryty brezentem na rysunku stalowo szary.
2. nadbudówka wg. opisu khaki burty stalowo niebieski a wg. rysunku wszystko zielone, a wg. zdjęć to sam nie wiem.
3. część podwodna na rysunku ciemno szara ???

No to mam wątpliwości
Tu to przeniosłem
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=32&t=8020

[p11c]

No to już jestem mądrzejszy
1. Model do przeróbki, na dole nie było zaokrąglenia a ścięcie pod kątem 45 stopni

Tak to wygląda na rysunku portowym ( prawdopodobnie 1925 r) Przepraszam za kiepską jakość ale tyle udało mi się zdobyć, Reszta podobno będzie w WLU o Mątwie ( mam nadzieję że będzie ) Widać w każdym razie jak jest zrobione przejście burty w dno.


W środku były pierwotnie 3 główne magazyny - 1.gazowy, 2 minowy 3 na sprzęt gazowy

[p11c]

Przedział minowy miał podział na 160 sekcji o wymiarach 130x47 i wysokości ponad metr. Więc mieściło się w nim 160 min typu Rybka. Ale jak już wspomniałem jest to rysunek przed przebudową. Łatwo wyjaśnia liczbę 160 min i to z kotwicami.
Pozostaje tylko kwestia czy udało się zachować ten stan rzeczy. Wiadomo, że najprościej przyjąć, iż nic się nie zmieniło i podawać to samo.
Jednak chciałbym przypomnieć kilka wątpliwości:
- po przebudowie doszła załoga, dodatkowe pomieszczenia, oraz silnik i zbiornik paliwa
- doszedł dodatkowy tonaż
- raczej wykluczam umieszczanie min na pokładzie z wielu względów .

W każdym razie rysunek na pewno wyjaśnia skąd się w ogóle wzięła liczba 160 szt.
I tak to wyglądało.

[p11c]

Swego czasu padło pytanie, czy okręt minowy może mieć pokład drewniany.
Ta znana fotka ale w większej rozdzielczości rozwiewa chyba ten problem.

[p11c]

Tak wałkuje ten temat i wałkuje, aż mi czasami samemu głupio. Na innym forum znów mnie zaatakowano, że wymyślam z tymi stożkami i że Mątwa miała śrubę.
Sam już głupieję co do tego tematu. Może zbyt często podchodzę do tego intuicyjnie, ale nie czuję tej śruby nijak. Co nie zmienia faktu że mogę się mylić i przyjmuję taki wariant.
Niech mi ktoś pomoże bo szukam i nie mogę znaleźć odpowiedniego wzoru jak to obliczyć.
120 KM, ok 60 t masy i 13 km/h. Czy to da się pogodzić ??? Kadłub dość toporny
Ale jeśli nawet założymy najlepszą sprawność śruby o średnicy ok. 0,5 m lub mniejszej i bardzo opływowy kadłub przy tej mocy silnika jakie powinny być obroty aby osiągnąć prędkość 13 km/h ???

[p11c]

Opór stanowić musiała wielki

[Speedy]

Tak wałkuje ten temat i wałkuje, aż mi czasami samemu głupio. Na innym forum znów mnie zaatakowano, że wymyślam z tymi stożkami i że Mątwa miała śrubę.

Bo tak wiki podaje, więc to musi być prawda

Serio, dobrze że wałkujesz, może to nie moja działka, ale zawsze podziwiam modelarską skrupulatność. A co do napędu, dyskusje na temat Mątwy (śruba czy pędnik strugowodny) toczyły się w tym wątku dobrych kilka lat temu, i na ile wiem, od tego czasu żadne nowe dokumenty chyba nie wypłynęły i dalej nie ma twardych poszlak wskazujących na jedno lub drugie.

Sam już głupieję co do tego tematu. Może zbyt często podchodzę do tego intuicyjnie, ale nie czuję tej śruby nijak. Co nie zmienia faktu że mogę się mylić i przyjmuję taki wariant.
Niech mi ktoś pomoże bo szukam i nie mogę znaleźć odpowiedniego wzoru jak to obliczyć.
120 KM, ok 60 t masy i 13 km/h. Czy to da się pogodzić ??? Kadłub dość toporny

Postaram się poszukać (a może wcześniej ktoś z kolegów znajdzie), zdaje mi się, że w jakiejś starej książce ("Niszczyciele i torpedowce"? A może jakiejś innej, ale zdaje mi się że w czymś co mam) był taki wzór na przybliżoną prędkość okrętu.