Szumonamierniki na okrętach II RP

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: Mucha »

Witam

Panowie od dłuższego czasu poszukuję jakichkolwiek informacji o urządzeniach do wykrywania okrętów podwodnych które były zamontowane na okrętach II RP w przededniu wybuchu wojny. Potrzebuję informacji o ich zdolności do wykrywania OP. Zasięgu, dokładności, niezawodności itd... Czy ktokolwiek ma jakiekolwiek informacje na temat takich urządzeń? Znalazłem jedynie parę nazw tego sprzętu ale nic dokładnego. To dla mnie bardzo ważne i proszę Was o pomoc.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: tom »

Nie wiem na ile Koledze pomoże moje "szperanie" z przeszłości. Nazwy aparatów podsłuchowych zainstalowanych na GROMACH, GRYFIE i ORLE były ostatnio wymienione w specjalnym wrześniowym numerze MSiO z 2014 r. w artykule o GRYFIE. Mnie kiedyś najbardziej interesowała przydatność tych aparatów w prawdziwej wojennej rzeczywistości. Nie mam najlepszego zdania o aparatach zainstalowanych na okrętach nawodnych. Autor artykułu o stawiaczu min pisał, że aparat na GRYFIE (ten "Multispot" firmy Submarine Signal Corporation) nie działał i planowano zainstalować w zamian aparat podsłuchowy Multispot Atlas-Werke - ten, który miał ORZEŁ. Kiedyś w starej książce Szczerkowskiego z 1979 o "Błyskawicy" też natknąłem się na cytat dotyczący aparatu z "Błyskawicy" (jego wady wymieniono wśród usterek i wad sprzętowych wyszczególnionych po rocznym użytkowaniu okrętu - pod koniec 1938 r.) Pisze tam, że aparat nie wykrywał zanurzonego okrętu podwodnego nawet na bliskich odległościach i słabo działał jego oscylator. Tak więc na pewno przeprowadzono jakieś ćwiczenia - które tę wadę wykazały. Także w okresie, gdy nasze niszczyciele walczyły już na wodach wokół Wielkiej Brytanii i na Morzu Północnym (do końca 1939 r i do połowy 1940 r.) - nie znam przypadku, by szumonamiernik niszczycieli pierwszy wykrył niemiecki okręt podwodny - to z reguły obserwacja wachtowych (wykrywających peryskopy - a pod Dunkierką dopiero ślad torpedy!) alarmowała załogę. Problem rozwiązał dopiero brytyjski ASDIC - zamontowany w początku drugiej połowy 1940 r. na remontowanej BURZY i BŁYSKAWICY.
Lepiej natomiast funkcjonowały szumonamierniki na ORLE - bo to nawet wiadomo z książki E. Sopoćki "Patrole Orła". Wykrywały jednostki niemieckie - zwłaszcza wykryły konwój, który nasz okręt próbował podczas piątego patrolu w kwietniu 1940 r. (już po zatopieniu samotnego RdJ) atakować. Atak wtedy się nie powiódł z powodu wykrycia okrętu przez samolot.

W ogóle wydaje mi się, że szumonamierniki używane na OP były dużo skuteczniejsze także dlatego, że w zanurzeniu okręt podwodny tamtej doby poruszał się powoli i lepiej słyszał odgłosy wrogich jednostek. A jednostki nawodne już przy średniej szybkości znacząco utrudniały pracę swoim podsłuchowcom. Nawet lepszy ultradźwiękowy ASDIC - by namiary przeciwnika były dobrze słyszalne, wymuszał na okręcie poruszanie się z prędkością około 12 węzłów, już przy 15 w. podsłuchowcy "głuchli".

Aha - nie sposób było ocenić skuteczności działania aparatury z naszych trałowców (nazywanych też minowcami) bo we wrześniu 1939 r. te okręty realizowały zupełnie inne zadania, a z powodu przewagi liczebnej wrogich jednostek nawodnych wokół Helu (i przy całkowitym panowaniu wroga w powietrzu) nie wykonywały patroli przeciw podwodnych.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: Miner »

tom pisze:Aha - nie sposób było ocenić skuteczności działania aparatury z naszych trałowców (nazywanych też minowcami) bo we wrześniu 1939 r. te okręty realizowały zupełnie inne zadania, a z powodu przewagi liczebnej wrogich jednostek nawodnych wokół Helu (i przy całkowitym panowaniu wroga w powietrzu) nie wykonywały patroli przeciw podwodnych.
W artykule M. Twardowskiego znajduje się informacja, że trałowce posiadały echosondy i aparaty podsłuchowe firmy Hughes. A czy wiadomo jakiego typu?
Takie same lub podobne aparaty mogły być na wyposażeniu brytyjskich okrętów i tu pewnie są jakieś informacje odnośnie ich skuteczności.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: Marek T »

Nie, nie wiem jakiego typu.

Właśnie miałem o tym wspomnieć na FOW. Też mnie te echosondy ciekawią.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: JB »

Miner pisze:
tom pisze:Aha - nie sposób było ocenić skuteczności działania aparatury z naszych trałowców (nazywanych też minowcami) bo we wrześniu 1939 r. te okręty realizowały zupełnie inne zadania, a z powodu przewagi liczebnej wrogich jednostek nawodnych wokół Helu (i przy całkowitym panowaniu wroga w powietrzu) nie wykonywały patroli przeciw podwodnych.
W artykule M. Twardowskiego znajduje się informacja, że trałowce posiadały echosondy i aparaty podsłuchowe firmy Hughes. A czy wiadomo jakiego typu?
Takie same lub podobne aparaty mogły być na wyposażeniu brytyjskich okrętów i tu pewnie są jakieś informacje odnośnie ich skuteczności.
Na trałowcach typu "B 3" zainstalowano urządzenia firmy Henry Hughes nad Son Ltd. Były to: aparat podsłuchowy (2 hydrofony wz.752) oraz sonda typu MS. III (wz. Challenger).
Były krytykowane przez oficerów broni podwodnej.

JB
Andrzej Jaskuła
Posty: 82
Rejestracja: 2013-08-08, 11:17

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: Andrzej Jaskuła »

Na temat takich różnych Atlasów i Peryterów pisał w MSiO 1, 2-3 oraz 4/2011 kmdr por. Tadeusz Grzesikowski (był tam cykl 3 art. o ORP "Sęp"). Rzecz dotyczy numeru z kwietnia.
AJ
Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: Mucha »

A jak sądzicie, w porównaniu do urządzeń niemieckich - o ile mniej skuteczne były te montowane na naszych okrętach? Słyszałem że były marne i z OP klasy Wilk kazano je zdemontować (tylko że nie zmontowano nic w zamian co moim zdaniem było strzałem w kolano). Jak sądzicie, na jakich odległościach były w stanie wykryć OP w zanurzeniu?
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: JB »

Stacje podsłuchowe Tuba Y, zamontowane na okrętach podwodnych typu "Wilk" były produkcji francuskiej. Zostały zdjęte w 1934 roku, gdyż nie spełniały swojego zadania.
W 1938 roku zakupiono dwa hydrofony firmy Carpentier (16-mikrofonowe) dla budowanych we Francji okrętów podwodnych. Planowano zakupić jeszcze 6 dla okrętów Rzeczypospolitej, w tym dla "Wilków". Urządzenia te wykorzystaywały magnetostrykcję do uruchomienia drgań oscylatora (poprzednie urządzenia działały przy wykorzystaniu efektu piezoelektrycznego). Nie wiem jaka była jakość tych hydrofonów, starsze typy, instalowane przez Francuzów, nie wytrzymywały konkurencji z niemieckimi peryfonami.
Na "Wilkach" pozostały inne urządzenia wykorzystujace ultradźwieki: sonda SCAM i oscylator podwodny Fessendena.

JB
Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: Mucha »

JB - możesz mi coś bliżej opowiedzieć o tych dwóch urządzeniach? Bo do tej pory chyba mylnie sądziłem, że OP klasy wilk były głuche jak pień w 39. Zdradzę Ci o co dokładnie mi chodzi. Razem z kolegą tworzymy grę. Jednym z jej aspektów jest zdolność wykrywania OP i wykrywania jednostek nawodnych przez OP. O ile z urządzeniami niemieckimi i brytyjskim ASDIC nie mam większych kłopotów (są dobrze opisane w moich książkach i w internecie o tyle to co mieliśmy my Polacy jest dla mnie totalną zagadką. Nakieruj mnie gdzie szukać (w jakich książkach) bo muszę "zmęczyć temat".

Jak dobrze rozumiem te dwa urządzenia były aktywne więc mogły zdradzić pozycję OP. Dobrze rozumiem? Gdzie mogę o nich znaleźć to co mnie interesuje (zasięg).
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: tom »

Sonda na okręcie podwodnym były niezbędna, gdy ten zanurzał się tak, że znajdował się niedaleko dna, bo określała odległość od niego. Awaria sondy groziła, że okręt zacząłby się o nie "obijać". W kontakcie bojowym z wrogimi okrętami bojowymi jej użycie było jednak niewskazane, bo faktycznie to zdradzało własną pozycję. Dlatego i hydrofony były niezbędne.
Do tej pory nie mogę zrozumieć, dlaczego na "Wilkach" nie poczekano z demontażem starych hydrofonów, póki najpierw nie zakupiono i sprowadzono nowych. Logiczne jest bowiem, że gorszy sprzęt usuwa się, kiedy lepszy ma się już w "ręku". "Wywalić" z miejsca można tylko urządzenie, które jest tak totalnie zepsute, że naprawić się go nie da. A wątpię, by tak było na wszystkich podwodnych stawiaczach min. Nawet jeśli stare hydrofony były kiepskie, dużo gorzej - gdy okręty nie miały ich wcale.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: Miner »

Sonda ultradźwiękowa służyła do pomiaru głębokości (dziś używamy nazwy echosonda). Teoretycznie mogła zdradzać obecność okrętu, ale na małą odległość, bo wiązka skierowana jest pionowo do dna. Inaczej było z oscylatorem Fassendena, bo zdaje się, że był używany do tych samych celów, co dzisiejszy sonar. Poza tym mógł służyć do nadawania sygnałów ostrzegawczych.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: tom »

Jest też drobna różnica gdy porównamy "szkody" demontażu starych hydrofonów z naszych OP i WICHRÓW. Jeśli okrętowi nawodnemu pozostawała np. echosonda - ten w kontakcie z wrogim OP mógł jej używać, natomiast OP w takiej sytuacji musiał "siedzieć cicho".
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: Miner »

Nie bardzo rozumiem. Sonda ultradźwiękowa to urządzenie nawigacyjne, a oscylator i aparat podsłuchowy to urządzenia obserwacji technicznej - odpowiednio sonar aktywny i pasywny.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: tom »

Chodzi mi o to, że Romanowski wspominał coś w "Torpedzie w celu" o poziomym "sondowaniu" przy poszukiwaniu okrętu podwodnego (tu chodzi o fragment rozmowy z "Kłoczem"). Chodziło mu tylko o oscylatory? A czy echosonda nie może być w jakiś sposób pomocna w zlokalizowaniu OP, który celowo "przywiera" do dna? Taką taktykę stosowały nasze OP na Bałtyku.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: JB »

Niestety w dokumentach KMW nie znalazłem danych aparatów ultradźwiekowych zainstalowanych na okrętach RP. Jedyną podaną informacją był zasięg słyszalności śrub przez hydrofony firmy Carpentier (kupionych dla nowych "Orłów") - 8-12 Mm.
Oscylator Fessendena (oznaczenie P-3 w MW) służył przede wszystkim do komunikacji podwodnej, potrafił też wykryć obiekt podwodny w promieniu ok. 2 Mm, niestety z powodu słabej rozdzielczości nie mógł dobrze określić kierunku. Sondę SCAM (ozn. P-2) zainstalowano też na "Orłach" dublując urzadzenia niemieckie, co oznacza że była dobrej jakości. Wydaje mi sie, że mogła też służyć do sondowania poziomego.
Zdjęcie urządzeń Tuba Y (stare ozn. 4-P) było jak najbardziej uzasadnione, nie popsuły się, były "do niczego".

JB
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Szumonamierniki na okrętach II RP

Post autor: Miner »

tom pisze:Chodzi mi o to, że Romanowski wspominał coś w "Torpedzie w celu" o poziomym "sondowaniu" przy poszukiwaniu okrętu podwodnego (tu chodzi o fragment rozmowy z "Kłoczem"). Chodziło mu tylko o oscylatory? A czy echosonda nie może być w jakiś sposób pomocna w zlokalizowaniu OP, który celowo "przywiera" do dna? Taką taktykę stosowały nasze OP na Bałtyku.
Nie mam przy sobie "Torpedy..." , żeby sprawdzić ten fragment, ale jeśli jest mowa o "sondowaniu poziomym", to wskazywałoby to raczej na oscylator. Prawdopodobnie nadanie sygnału dźwiękowego nazywano ogólnie sondowaniem. W przypadku sondy ultradźwiękowej (czyli echosondy) można mówić raczej o "sondowaniu pionowym". Przetwornik echosondy znajduje się w dnie okrętu, a sygnał akustyczny nadawany jest pionowo w kierunku dna w celu pomiaru głębokości. Do zastosowań innych niż nawigacyjne stosuje się sonary, pracujące na innej częstotliwości i o różnej charakterystyce wiązki.
To poszukiwanie OP za pomocą echosondy jest wg mnie mocno naciągane. Teoretycznie gwałtowna zmiana głębokości na graficznym wskaźniku urządzenia mogła oznaczać obcy OP poniżej okrętu, ale równie dobrze mógłby to być wrak, uskok dna, ławica ryb czy wreszcie błąd urządzenia.
ODPOWIEDZ