Nazwy polskich okrętów - tradycja a rzeczywistość

[Peperon]

... Ciekawie wygadałby ćwiczenia z Royal Navy na których pojawiłby się dwa Dragony

A wyobrażasz sobie, że w ćwiczeniach z RN są brytyjski Daringi i inne Norfolki, a z polskiej Garland i Dragon ?
To dopiero byłby numer

A tak poważniej, to oczywiście zgadzam się z Tobą.
Okręty noszące te imiona, a zwłaszcza Garland krwawo zapisały się w historii PMW. A i ducha im nie brakło.
Dobra byłaby taka kontynuacja, bo a nuż może się trafić "cholernie dobre widowisko". Tym bardziej, że okolica robi się coraz cieplejsza.
Ale mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną co do powrotu na burty nazw starych torpedowców.
Nie chcę przy tym negować pewnych tradycji związanych z okrętami, które służyły w latach 1945-89. W końcu też nosiły skrót ORP przed nazwami.

[matrek]

Jesłi tak jest, to po co w ogóle nazwa? Nie wystarczyłoby oznaczenie alfanumeryczne? Trochę to nielogiczne.

Na pewno masz imię i nazwisko. Ale masz jeszcze numer PESEL. Więc po co imię i nazwisko? Nie wystarczyłoby PESEL?
Trochę to nielogiczne.

Lepiej bym tego nie ujął.

A ja sie nie zgadzam. Imie i nazwisko służą do innych celów niż PESEL, NIP czy inne numery. Wszystkei one mają też swoją podstawę prawną.
Tymczasem z tego co napisałeś, wynika że numer kadłuba, tudzież numer taktyczny służy do tych samych celów.

[oskarm]

dlaczego takie?- żeby wyglądało że jest ich więcej

Dzisiaj, nikt poza zwyklymi zjadaczami chleba sie na to nie nabierze... Za malo korpobelkotliwej propagandy sukcesu?

[Marmik]

A ja sie nie zgadzam. Imie i nazwisko służą do innych celów niż PESEL, NIP czy inne numery. Wszystkei one mają też swoją podstawę prawną.

Możesz się nie zgadzać, Twoja sprawa. Nie zmianie to faktu, że jest tak jak napisałem. Nazwa jest nazwą, numer taktyczny, numerem taktycznym i nie stanowią integralnej całości. Koniec kropka.

Podstawę prawną jak dobrze poszukasz to pewnie znajdziesz. Gdybym ją miał to bym Ci podał. Nie mam, więc jedynie napisałem Ci jak fizycznie jest, byś nie mylił/łączył nazwy z numerem.

Tymczasem z tego co napisałeś, wynika że numer kadłuba, tudzież numer taktyczny służy do tych samych celów.

Numer taktyczny służy do celów taktycznych, a nazwa do nazwania (nie bez powodu okręt w języku angielskim jest "nią"). W pewnym sensie można powiedzieć, że służą do tych samych celów w różnych "środowiskach".
Tak nazwisko jak i PESEL oraz NIP służą identyfikacji (w różnych "systemach"). W pewnym momencie ktoś doszedł do wniosku, że operowanie nazwami, których tradycja sięga XII czy XIII wieku (i okazuje się, że ludzie podobnie jak nazwisk, nie mają ochoty ich zarzucić, ba! nawet kultywują tradycję nadając tę samą nazwę przez wieki) jest zbyt skomplikowane w pewnych określonych przypadkach. Dlatego ponumerowali sobie okręty stosując pewien klucz (o tym już pisałem). I tym sposobem Błyskawica została Błyskawicą, choć pewnie dużo prościej by było gdyby była H34, albo 51. Czemu nie zarzucono nazw? Może dla tradycji, może dla wygody mówiących? To w sumie bez znaczenia. Ładniej brzmi "Służę na Błyskawicy" a nie "Służę na pięćdziesiątym pierwszym", albo "Do Gdyni weszła fregata Carlo Bergamini", a nie "Do Gdyni weszła fregata F590"?
Inny przykład, Fiat Marea to to samo co Fiat model 185. Czy nie lepiej byłoby pozostać przy numerze modelu? Po co wymyślać jeszcze nazwę?

Wracając do nazwy i numeru okrętu. Stosuje się je w różnych dokumentach, zgodnie potrzebą. Czasami podaje się je jednocześnie - dla pewności bo o ile numery mogą się powtarzać w różnych flotach to numery i nazwy już nie. Dla przykładu numer burtowy 511 oprócz naszego Kontradmirała X. Czernickiego nosi fińska motorówka łącznikowa Jymy, a numer burtowy 72 nosi zarówno ścigacz rakietowy Rauma, jak niszczyciel Mahan, krążownik Vella Gulf i lotniskowiec Abraham Lincoln (złośliwi amerykanie nie używają deskryptorów klasy w numerze burtowym).... i w żadnym z tych przypadków nie stanowi on integralnej części nazwy tychże okrętów.

Reasumując, roboczo przyjmijmy, że nie umiem Ci tego dobrze wytłumaczyć, co nie zmienia faktu, że Twoje zgadzanie się lub nie... nie ma tu żadnego znaczenia.

[matrek]

A ja sie nie zgadzam. Imie i nazwisko służą do innych celów niż PESEL, NIP czy inne numery. Wszystkei one mają też swoją podstawę prawną.

Wracając do nazwy i numeru okrętu. Stosuje się je w różnych dokumentach, zgodnie potrzebą. Czasami podaje się je jednocześnie - dla pewności bo o ile numery mogą się powtarzać w różnych flotach to numery i nazwy już nie. Dla przykładu numer burtowy 511 oprócz naszego Kontradmirała X. Czernickiego nosi fińska motorówka łącznikowa Jymy, a numer burtowy 72 nosi zarówno ścigacz rakietowy Rauma, jak niszczyciel Mahan, krążownik Vella Gulf i lotniskowiec Abraham Lincoln (złośliwi amerykanie nie używają deskryptorów klasy w numerze burtowym).... i w żadnym z tych przypadków nie stanowi on integralnej części nazwy tychże okrętów.

Reasumując, roboczo przyjmijmy, że nie umiem Ci tego dobrze wytłumaczyć, co nie zmienia faktu, że Twoje zgadzanie się lub nie... nie ma tu żadnego znaczenia.

No właśnie pytam o wyjaśnienie, a że mam wątpliwości to je przedstawiam. Gdybym nie miał wątpliwości, nie musiałbym pytać i nie robiłbym tego. Nie wiem natomiast czy dobrze Cię zrozumiałem. Twierdzisz że amerykański CVN 72 nie jest częścią nazwy lotniskowca? Otóż jest. Amerykański hull number na pewno jest częścią nazwy, i dlatego okręt nie nazywa sie USS Abraham Lincoln, lecz w brzmieniu ustalonym przez sekretarza marynarki USS Abraham Lincoln (CVN-72). Tzn., the name jest tylko Abraham Lincoln, ale zarówno przedrostek USS, imię jednostki, jak i numer kadłuba łącznie, stanowią oficjalne oznaczenie okrętu.

[Peperon]

...Tzn., the name jest tylko Abraham Lincoln, ale zarówno przedrostek USS, imię jednostki, jak i numer kadłuba łącznie, stanowią oficjalne oznaczenie okrętu.

A nie sądzisz, że to jest wynik różnicy w przepisach (procedurach) wewnętrznych danego kraju (floty)? Amerykanie od dawna stosują taki system.
Natomiast u nas pierwsze niszczyciele, powstawały w czasach, gdy w USA pływały okręty tej klasy z numeracją kolejnej już setki (jeśli mnie pamięć nie myli to gdzieś koło czwartej).
Po prostu co kraj, to obyczaj. Sądzę, że bez dokopania się do wewnętrznych zasad numerowania okrętów w MW, cała dyskusja jest po prostu akademicka.

[Marmik]

Twierdzisz że amerykański CVN 72 nie jest częścią nazwy lotniskowca? Otóż jest. Amerykański hull number na pewno jest częścią nazwy, i dlatego okręt nie nazywa sie USS Abraham Lincoln, lecz w brzmieniu ustalonym przez sekretarza marynarki USS Abraham Lincoln (CVN-72). Tzn., the name jest tylko Abraham Lincoln, ale zarówno przedrostek USS, imię jednostki, jak i numer kadłuba łącznie, stanowią oficjalne oznaczenie okrętu.

Ja się chyba zastrzelę .
"okręt nie nazywa sie USS Abraham Lincoln"... ale... "the name [po polsku jak najbardziej "nazwa, imię" - przyp: Marmik] jest tylko Abraham Lincoln" .
Tak CVN-72 nie jest częścią nazwy okrętu.
Każdemu okrętowi oficjalnie nadaje się kilka "cech opisujących go" np.: nazwę, przydział do klasy (u nas też do rangi), numer burtowy (czasami też znak taktyczny), a wpisując na listę okrętów floty korzystają z oficjalnego skrótu (o ile występuje). Każda z tych rzeczy jest indywidualna, a nie łączna, choć dotyczy jednego i tego samego okrętu.
Numer, czy skrót często pojawiają się właśnie by ułatwić określenie o co chodzi. O byłego prezydenta? O atomowy okręt podwodny? W jednych flotach podaje się je nagminnie, w innych nie. W naszej skrót najczęściej tak, numer NIE.

Gen. T. Kościuszko to nazwa
fregata rakietowa to klasa
273 to numer taktyczny
II to ranga
ORP to skrót do którego ów okręt ma prawo (bo spełnione zostały określone warunki)

Każde z powyższych to "cecha" oficjalnie (rozkazem dowódcy MW) przypisana do jednego i tego samego okrętu, ale nazwą jest TYLKO Gen. T. Kościuszko. Możesz to określić jako "imię" ("Płyń po morzach i oceanach... nadaję ci imię..."), ale w takim wypadku określenie "nazwa" nie występuje jako coś innego. Wręcz określenia "imię" się nie używa (też w oficjalnych dokumentach) może by nie mylić nieobeznanych, którzy mogliby sądzić, że to okręt im. Generała Kościuszki , tak jak Liceum im. Stefana Żeromskiego.

Określenie: ORP Gen T. Kościuszko (273) nie jest niczym innym jak zapisem ułatwiającym określenie o co dokładnie chodzi (dlatego encyklopedycznie jest do przełknięcia) i nie występuje w żadnym znanym mi dokumencie jako formalne, łączne.

[marek8]

Zapewne winna niezrozumieniu jest bardzo częsta w naszej krajowej praktyce prawnej "maniera" poupychania różnych cząstkowych regulacji w najrózniejszych aktach prawnych o róznej do tego randze prawnej i wspartych dodatkowo zwyczajem, który już oparcia formalnoprawnego raczej nie ma lub też trudno go jakoś zweryfikowac nie siedząc w temacie
Ja mam za to inne pytanie - mamy ORP Błyskawica - okręt piękny, zasłużony i do dziś pełniący wielorako pożyteczną funkcję. Czy możliwe jest aby pojawił się w naszej flocie okręt bojowy noszący tą nazwę przy jednoczesnym zachowaniu nazwy przez muzeum. Ja wiem, że zaraz podniosą się głosy, że przeicez tyle innych historycznych nazw jest nieobsadzonych co jest prawdą ale chodzi mi o czysto teoretyczną spekulację na wypadek gdybyśmy kiedyś mili problem z nadmiarem okrętów Czy jest to mozliwe?

[Marmik]

Wydaje mi się, że nie, choć oczywiście papieru na to nie ma. Jest za to zwyczaj, że nie nadaje się tych samych nazw dwóm okrętom będącym jednocześnie w służbie.
Chyba, że powstanie jakaś regulacja pozwalająca Błyskawicy zachować skrót ORP (i banderę) nawet po skreśleniu ze stanu. Oczywiście skrót nie najważniejszy, ale chyba jest jakieś przywiązanie do niego.

[Marek T]

Czy BŁYSKAWICY nadal przysługuje skrót ORP? Czy może OM?

[de Villars]

Na stronie MMW jest określona jako Okręt muzeum ORP Błyskawica, więc może OM ORP Błyskawica? Może formalnie pozostaje w służbie, jak np. HMS Victory?

[Marmik]

Tak Błyskawica nadal jest ORP (podnosi banderę wojenną, ma załogę podlegająca dyscyplinie wojskowej i dowódcę oficera). Okręt muzeum jest określeniem ekwiwalentnym do klasy, gdyż formalnie Błyskawica nie jest już niszczycielem (choć zwyczajowo nadal określa się ją tą klasą).

[thomson]

Dopowiem tylko że ORP Błyskawica znajduje się w składzie 3 Flotylli Okrętów. Co jakiś czas opuszcza Basen Prezydenta i siła holowników udaje się do stoczni. Cała operacją dowodzi z GSD na ORP Błyskawicy jego dowódca. Dokładnie tak jak wszyscy jego poprzednicy. Zaloga podlega takim samym wymaganiom "morskim" jak zaloga każdego innego okrętu. ORP Błyskawica znajduje się nadal w służbie MW. Co nie znaczy wcale że jest przeznaczona do wykonywania innych zadań niż muzealne.

[Jarek C.]

Tak Błyskawica nadal jest ORP (podnosi banderę wojenną, ma załogę podlegająca dyscyplinie wojskowej i dowódcę oficera). Okręt muzeum jest określeniem ekwiwalentnym do klasy, gdyż formalnie Błyskawica nie jest już niszczycielem (choć zwyczajowo nadal określa się ją tą klasą).

Kiedyś szukałem w nowym RSO ale jeśli dobrze pamiętam to tam już nie ma wymagań dotyczących ORP i jest to chyba już tylko tradycja.

[Marmik]

Tu zazębia sie wymóg prawny i ma on swoje odzwierciedlenie w pkt 1004 obowiązującego RSO:
"Okręt jest to jednostka pływająca należąca do MW, nosząca należną jej banderę MW, dowodzona przez oficera MW wpisanego na listę oficerów, posiadająca załogę podlegającą dyscyplinie wojskowej." jednostki pływające, które nie spełniają tego wymogu nie są nazywane okrętami więc nie stosuję sie do nich tradycyjnego skrótu ORP (wszak nie są O). Nowe RSO nie ma punktu, który reguulowałby dodawanie skrótu, ale sam skrót występuje (tak w RSO jak i w życiu)... no i dla jasności podkreślę kolejny raz, że nie jest częścia nazwy.

[Mazin82]

Pozwole sobie odswierzyc temat...

Tradycja i niekosekwnecja to jedna sprawa, ale mnie np interesuje czy byla wogole kiedys w PMW rozwazana idea nazwania, ktoregos okretu na czesc Dickmanna, jakby nie bylo najslawniejszego admirala z czasow I RP. Wydaje sie, ze moznaby uhonorowac tez pare innych zasluzonych osob, ktore sluzyly Zygmuntowi III, lub wczesniej i pozniej.