Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: satanikus robotikus »

Co do zmian we flocie po 89 roku - ośmielę się zauważyć, że przez dosyć długi okres czasu nie mieliśmy specjalnie określonej koncepcji do czego nam potrzebna jest flota wojenna. We flocie domionowały zupełnie fantastyczne koncepcje możliwej jej ewolucji i rozbudowy, które nawet niektórym kolegom z tego forum zdarzało się popełnić ale były one o tyle usprawiedliwone, że władze centralne nie umiały wykreowac z siebie czego chcą i potrzebuję ( a dziś potrafią?). W efekcie mechanizm "trwania" jaki zaczął z biegiem lat funkcjonować choć może być krytykowany był raczej w pełni wytłumaczalny sytuacją. A zresztą mamy tak dziwne reguły dysponowania finansami publicznymi, że szybkie wycofanie i Warszawy i podłodek w praktyce nie oznaczałoby większych korzyści dla marynarki...
Co do tego się nie zgodzę - w całości przynajmniej. Popełniłem nawet wpis w tym temacie który został bez zastanowienia obrzucony jadem, błotem i nie tylko. MW jak każda instytucja biurokratyczna ma - w oderwaniu od swojego celu doktrynalnego - cel praktyczny: utrzymanie swojego istnienia, funduszy, stołków i przywilejów. Patrząc z perspektywy czasu na entuzjazm z jakim służby mundurowe (zwłaszcza sztabowcy i wysokie szarże) uwalały jakąkkolwiek próbę zreformowania post-PRLowskiego systemu przywilejów kosztem społeczeństwa samemu nie oferując konstruktywnych alternatyw ciężko mieć inne zdanie. Ale to tyle może o biurewstwie i szwejostwu w SZ RP... do konkretów:

Po zniesieniu PRL i UW Polska MW staneła w obliczu nowych warunków geopolitycznych. Zagrożenie i cele przeniosły się z zachodu na wschód oraz rola Polski z kraju działającego w ramach ogólnej strategii UW na kraj samodzielny z aspiracjami do NATO przez co raptownie na znaczeniu utracił morski teatr działań. W UW Polska była jednym z trzech krajów na flance północnej z dostępem do morza zatem rola Polskiej MW była zdecydowanie większa jednocześnie mając zaplecze gospodarcze w postaci ogromnego ZSRR za plecami nie było potrzeby utrzymania MW jako narzędzia do zabezpieczenia żeglugi i stała się ona organizacją bardzo mocno ofensywną. Głównym celem MW był desant i jego wsparcie - stąd okręty rakietowe, kutry zop (w ramach poprawiania statystki), trałowce. Z kolei w NATO nie było praktycznie krajów bez dostępu do morza a zaplecze gospodarcze którym dla PRL był ZSRR było za Atlantykiem - zatem marynarki krajów NATO były nastawione bardziej defensywnie. Stąd w sytuacji gdy Polska zmieniła front i przewartościowała zagrożenia z zachodu na wschód nie tylko zmieniła się proporcja skali zagrożeń i celi na lądzie i w powietrzu wobec zagrożeń i celów na morzu - zmieniła się też w kontekście chęci przystąpienia do NATO potencjalna rola MW w ramach tej organizacji. Polska w NATO to kraj położony nad małym śródlądowym akwenem o znaczeniu strategicznym nieporównywalnym z Atlantykiem lub Morzem Północnym. Jedyna rola dla MW wymykająca się tym uwarunkowaniom to rola ekspedycyjno-misyjna która była czymś całkowicie nowym, politycznie niesprecyzowanym, strategicznie i taktycznie nieznanym i finansowo nieprzetestowanym.

Stąd MW stanęła przed prostym wyborem:

A) modernizacji do spełniania zadań stricte obronnych wg nowych warunków geopolitycznych - co wymagało radykalnego przewartościowania nie tylko miejsca i roli MW w SZ RP z uwagi na kierunek zagrożeń (ograniczony z morza, duży z lądu i powietrza) ale także jej zdolności bojowej jako organizacji ofensywnej która nagle musiała się zając obroną (czyli zamiast desantu i okrętów rakietowych, nieistniejące nowoczesne i pełnomorskie siły przeciwminowe, nieistniejący zop i symboliczne okręty podwodne) - czyli w konsekwencji zmniejszających się nakładów na wojsko wogóle wymagałoby radykalnego cięcia kosztów żeby wygospodarować środki na tak daleko posuniętą restrukturyzacje i modernizację. To niestety oznaczałoby głębokie cięcia w ekosystem biurokratyczny MW zbudowany i utrzymywany w kompletnie innym celu jednak pozwoliłoby na przestrzeni 20-25 lat wytworzyć MW w pełni być może zdolną do wypełniania swoich zadań - w tym w ramach NATO na Bałtyku.

B)tkwić w status quo i promować wizję zagrożeń dla żeglugi, konieczności zaangażowania MW w "budowanie sojuszy" i misji zagranicznych przez co niemożliwe stałoby się dokonanie jasnego wyboru strategii modernizacyjnej z punktu A ponieważ wymagałaby ona utraty części zdolności morskich i w związku z czym utrzymanie otwartej furtki dla wiecznie odświeżanych programów "rozbudowy" foty. Podkreślam "morskich" raczej niż "bojowych" bo dla zachowania status quo okręty i załogi muszą byc na stanie ew. pływać ale niekoniecznie strzelać. Taki scenariusz najlepiej można by nazwać mianem "irydyzacji" MW ponieważ chodziło tu tak naprawdę o utrzymanie ekonomicznego ekosystemu wokół trupa który przymierał po latach niedofinansowania i kompletnie nieracjonalnego zarządzania organizacją (PRL, UW etc)

Te dwie strategie były całkowicie rozbieżne i stąd pojawił się problem ponieważ każdy fachowiec w MW któremu specjalizacja nie przysłoniła trzeźwości osądu widział że modernizacja MW musiałaby się odbyć kosztem radykalnej redukcji nakładów na etaty i powiązny z nimi przestarzały sprzęt - inaczej zwyczajnie nie byłoby pieniędzy. Stąd tylko najbardziej radykalni - a więc z reguły politycznie nieumocowani - członkowie MW promowaliby idee radykalnej reformy podczas gdy większość świadomie przymykałaby oczy na tragiczny stan Polskiej MW skupiając się na jak najdłuższym utrzymaniu własnych stołków i ambicji angażująć się tym samym w kuriozalne pomysły mające na celu tanim kosztem utrzymanie "dużej" floty.Tym samym cywilni dyletanci w MON nie mieli wsparcia wśród fachowców z MW odnośnie kierunku reformy - nie dlatego że nikt w MON nie umiał tematu ogarnąc ale dlatego że nikt w MW nie wyrywał się z jedyną praktyczną i wykonalną strategią postawienia MW na nogi.

Tak więc gdybym miał skierować palec z oskarżeniem szedłby on prosto w struktury i wierchuszkę MW bo tam byli ludzie najbardziej kompetentni do udzielenia niezbędnych porad i opinii a którzy wybrali ścieżkę marnotrawstwa i udawania w miejscę racjonalizacji i wyrzeczeń w imię przywrócenia zdolności bojowych - tych które faktycznie są potrzebne znaczy się.

Jedynym bezwględnym pozytkiem z utrzymywania permanentnej improwizacji w strukturach MW, przejmowania zuzytych wyeksploatowanych "przejściowych" orkętów jest utrzymanie etatów. I tak należy racjonalnie podchodzić do rozumienia zagadnienia problematyki MW jako organizacji która dba przede wszytkim o swoje stołki a dopiero na dalszym planie o zdolność do faktycznych działań bojowych. Każdy plan modernizacyjny da się skalkulować, zamortyzować i podzielić na roczne wydatki - łatwo przewidzieć na co MW stać a na co nie. W sytuacji kiedy większy priorytet ma utrzymywanie rzeszy okręcików niż nabycie w miare nowoczesnych pocisków rakietowych np nie można przy zdrowych zmysłach twierdzić że brak w najbardziej nawet niekompetentnym, chaotycznym i nieperspektywicznym działaniu nuty konsekwencji która zawsze jest 'ale stanowiska muszą być'
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: marek8 »

Jeżeli się kolega przyjrzy historii marynarek wojennych na całym swiecie to dosyć dobrze zauważy, że nie wystarczy mocno chcieć, trzeba też mieć możliwość działania i trafić na sprzyjającą koniunkturę. Plany przebudowy floty takiej jaka ona u nas jest, że wszystkimi jej plusami i minusami mieli zarówno adm. Łukasik jak i adm Mathea. Ten pierwszy nawet podjął szereg działań, które choć roznie oceniane świadczyły o tym, ze marynarskie środowisko ma jednak jakichś pomysł na swoją przyszłość. Niestety ale w porównaniu z tym pomysły kolegi przypominają nieco "radosną twórczość rolexowców" z jedynej słusznej obecnie partii za panaceum na każdy problem uważających głębokie restrukturyzacje i przede wszystkim zwolnienia. Nie chcąc się wdawać w ocenę takich posunięć chciałbym zadać jedno pytanie - czy w swietle swojej koncepcji zauważył kolega z jakich środków byłyby w naszych rodzimych realiach finansowane zakupy nowych jednostek? Bo zdaje się, ze skupiając się na krytyce srodowiska jakby kolega zapomniał jak dziwacznie skonstruowane były i są zasady dysponowania funduszami zakupowymi. Admirał Łukasik miał potężną i chyba nieporównywalną z innymi dowódcami pozycję w środowiskach politycznych, miał pomysły i całkiem ciekawy pomysł na finanoswanie zakupów i jak się to skończyło? Warto aby kolega może poznał te szczegóły lub się głębiej nad nimi zastanowił jeżeli je już zna. Pokazują one bowiem, że wbrew obiegowym hasłom biurokracja to pojęcie bardzo wieloznaczne - dziś kolega może być jej pieszczochem - jutro może być podjerzany o najróżniejsze malwersacja podczas gdy w rzeczywistości może tylko lekko i z korzyścią dla wszystkich zinterpretował dziwaczne przepisy naszych finansów publicznych. Wedle mojej i nie tylko wiedzy właśnie za tamtych czasów niczym legendarny Musashi nasza MW dostała serię torped, które choć jej nie zatopiły zatrzymały na długie lata wszelkie racjonalne plany pod hasłem "tam się dziwne rzeczy dzieją trzeba uważać"... Tyla - starsznie kolega uprasza i z całym szacunkiem niczym książkowy menager szuka prostych rozwiązań we wcale nie takiej prostej rzeczywistości...
Pozdrawiam
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: satanikus robotikus »

Niestety ale w porównaniu z tym pomysły kolegi przypominają nieco "radosną twórczość rolexowców" z jedynej słusznej obecnie partii za panaceum na każdy problem uważających głębokie restrukturyzacje i przede wszystkim zwolnienia.
Wręcz przeciwnie. To właśnie takie wypowiedzi przypominają postawę "zabrać wszystkim byle dać nam" znaną... z bardzo wielu środowisk - w tym także "rolexowców" którzy tną w jednym miejscu po to żeby dać sobie - tyle że w bardziej zaowalowany sposób. Jak mówi przysłowie "uderz w stół..." Zatem jeżeli "przede wszystkim zwolnienia" - ktore ekonomicznie mają bardzo duże znaczenie (ludzie którzy na codzień pracują w zarządzaniu gospodarczym to wiedzą) nawet jeżeli są trudne do przełknięcia dla zwalnianych - są problemem... to co to mówi o interlokutorze? Jeżeli zwolnienia w MW "blokują" reformę i modernizację to co faktycznie jest celem takiej marynarki? Efektywność ekonomiczna wykonywanych zadań czy utrzymanie komplementu personalnego na parady?

Moje pomysły i spostrzeżenia to nic innego jak ekonomiczny racjonalizm i skupianie sie na służebnej wobec społeczeństwa funkcji MW - co oznacza także nie okradanie ludzi z podatków na darmo - a nie megalomanii pierdzistołków. Z Polską areną polityczną nie mam wiele wspólnego więc przyczepianie mnie do którejkolwiek z partii nie mają wielkiego sensu i są znakiem pogubienia się w argumentach rozmówcy niż moich preferencji.

Wracająć do tematu - proszę mi powiedzieć też co to za plan "modernizacji" miał adm. Łukasik dowodzący MW w latach '96-'03? Przejęcie Kobbenów i OHP? Te jednostki miały sens tylko w perspektywie niedługich zakupów nowych jednostek - a więc dużych wydatków na MW. Proszę mi zatem wyjaśnić jak miał to być "racjonalny" plan na tle dużo bardziej palących programów takich jak modernizacja lotnictwa - dużo ważniejsza niż modernizacja "pełnowymiarowej" MW - czy modernizacja sił lądowych na tle integracji z NATO i uczesnictwa w misjach? To wszystko kosztowało majątek i próby budowania Gawronów uszczupliłyby i tak skromny budżet z którego każda złotówka na nowy okręt była bardziej potrzebna na nowy samolot, transporter opancerzony, czołg, zestaw komunikacyjny, termowizor o płacy dla żołnierza nie wspominając (bo utrzymanie emerytur i innych świadczeń pożerało znaczną część budżetu). Dodatkowo na przełomie lat 90tyc i 00-tych w Polsce panował intensywny kryzys... Jak można się dziwić zatem że ambitne plany modernizacji i rozbudowy najmniej istotnej gałęzi sił zbrojnych nie były potraktowane jako megalomania w innych gałęziach cierpiących na te same braki?

Założyłem w celu uzyskania opinii i informacji nowy wątek o faktycznej aktywności jednostek wpisanych na stan MW i na liscie mam całą długaśną listę archaicznych orkętów które był ścinane z listy po odejściu adm. Łukasika. Zatem czy był on autorem tych cięć (skądinąd bardzo słusznych i potrzebnych, choć przeprowadzonych o dobre 10 lat za późno) czy też głownym hamulcowym i śmieciowym MW trzymającym stołki i załogi na swoje plany modernizacji i rozbudowy MW o 7 gawronów?

A adm.Mathea to czy nie ten sam człowiek który zaproponował MW siedem Gawronów i trzy Orki z Tuskami? To ma być ten jakościowo lepszy plan?

Nie chcąc się wdawać w ocenę takich posunięć
A czemu nie. To właśnie tu jest sedno sprawy i poprawności pomysłu (lub jej braku)
chciałbym zadać jedno pytanie - czy w swietle swojej koncepcji zauważył kolega z jakich środków byłyby w naszych rodzimych realiach finansowane zakupy nowych jednostek?
Z tych samych co teraz, różnica jest tylko taka że kiedy nie trzeba kupować okrętów z Tuskami i fregat/korwet rakietowych to łatwiej takie środki wygospodarować a ponieważ koryto jest mniejsze więc mniejszy pęd wszelkiej maści głodnych warchlaków którzy są gotowi pogrzebać program jeżeli nie dostaną kawałka dla siebie.

MW jest rodzajem SZ o największej kapitałochłonności jednostkowej - większą ma tylko duży program strategiczny taki jak np tarcza antyrakietowa - tak więc najłatwiej o porażkę ponieważ trzeba do jednostkowego sukcesu (wdrożenia okrętu) większych nakładów i większego skomplikowania niż do samolotów, radarów, czołgów czy broni strzeleckiej. Choć jak praktyka pokazuje Polak potrafi... bo wszystko leży równo w każdej dziedzinie - i wszędzie z tych samych przyczyn :/

Inna sprawa że całość koncepcji finansowania SZ leży z uwagi na to że podstawa jest zasilana z budżetu a istniejące struktury i majątek zostały wykorzystane do uwłaszczania się nomenklatury - także wojskowej - i tym samym nie było możliwości zracjonalizowania "bazy kapitałowej" w sposób efektywny. A próbować zrobić można było wiele ale pod warunkiem że SZ byłby potraktowane jako jedna całość a nie trzy konkurujące ze sobą struktury pierdzistołków.
Bo zdaje się, ze skupiając się na krytyce srodowiska jakby kolega zapomniał jak dziwacznie skonstruowane były i są zasady dysponowania funduszami zakupowymi. Admirał Łukasik miał potężną i chyba nieporównywalną z innymi dowódcami pozycję w środowiskach politycznych, miał pomysły i całkiem ciekawy pomysł na finanoswanie zakupów i jak się to skończyło?
Jakie to był pomysły? W tym także na finansowanie?
Wedle mojej i nie tylko wiedzy właśnie za tamtych czasów niczym legendarny Musashi nasza MW dostała serię torped, które choć jej nie zatopiły zatrzymały na długie lata wszelkie racjonalne plany pod hasłem "tam się dziwne rzeczy dzieją trzeba uważać"...
W sensie że chciała wygospodarować duże środki z ograniczonej puli kosztem innych RSZ w związku z czym te inne RSZ użyły presji politycznej na zduszenie ambicji MW? Czy może uwalono jakiś przebłysk geniuszu? Nic mi o tym drugim nie wiadomo. Może zamiast rzucać enigmatycznymi metaforami kolega przybliży problem?

A w tym jak działa Polska biurokracja orientuje się bardzo dobrze i akurat nieprawdą jest że działalnośc całej struktury WP czymś się różni od działań takiego ZUS czy US czy NFZ.To że trafiają się tam ludzie z inicjatywą - inna sprawa czy poprawną - nie zmienia faktu ze hamulcowymi jest pozostałe 90% i to oni właśnie reprezentują odpowiednią organizację. Trzeba umieć byc krytycznym wobec siebie szanowny kolego bo od tego zaczyna się faktyczna zdolość do trzeźwego osądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: marek8 »

Z całym szacunkiem ale widać niestety, że kolega nie ma przysłowiowego "zielonego pojęcia" o tym jak wygląda dysponowanie zasobami finansowymi Mon a szczególnie kto podejmuje decyzje zakupowe i jaką "drogą krzyżową" jest zatwierdzenie i przepchnięcie do realizacji obojętnie mądrej czy głupiej decyzji.
Od kiedy to decyduje tu "racjonalność" ? :lol: :lol: :lol: Naprawdę dawno się tak nie ubawiłem jak czytając wywód o "pilniejszych potrzebach' niż MW.
Nawet gdyby takowe były nie one będą decydować - zapewniam kolegę - mogę to nawet zagwarantować :x Miałem dosyć unikalną w naszych warunkach możliwość obserwować jak dwóch całkiem dobrych byłych prezesów rady ministrów ( a więc chyba głowy biurokracji) zabiegało o pracę po nadspodziewanie długim "luzie" - ba nawet widziałem jak jeden ją nawet dostał i co było dalej ;) Proszę więc z łaski swojej darować sobie takie "mendrkowanie" bo rodzi to kłopotliwe pytanie o doświadczenie życiowe kolegi tak w ogólności a nie w teorii. W teorii to kolega ma bardzo dużo racji - problem w tym, że żyjemy w konkrentym swiecie, gdzie to nie kolega akurat określa jakie są priorytety i co jest uznane za ważniejsze lub nie. Nie kolega też określa komu dać pracę a kogo zwolnić a w świetle niestety mu podobnych "teoretyków" niekiedy - gdy nie ma możliwości działania jedyną racjonalną postawą staje się "przetrwanie" aż teoretycy pójdą gdzie indziej "nauczać". Tak się składa, że akurat coś niecoś wiem o planach tego co i jak chciał zrobić adm. Łukasik i kolegi tak ujęta ocena świadczy niestety o tym, że niewiele się udało jak widać "wygooglować" w tym temacie. Admirał nie wahał się osobiście chodzić po "politycznej" prośbie i pozyskiwać dla swoich planów każdego o kim mógł sądzić, że moze być pomocny w realizacji jego pomysłów. Także inni choć inaczej na swój sposób walczyli o swoją działkę. Fakt, że wśród biurokratów jest wielu takich co to nie ma pojęcia co to okręt a co statek tu niestety zupełnie inny problem. Owszem w jednym się z kolegą zgodzę - mieliśmy rozjazd zupełnie innego sposobu patrzenia na ten sam temat ale prawda jest taka, że po fakcie to bardzo łatwo jest być "mądrym" - szczegolnie jak się zignoruje realia i zacznie nauczać jacy to inni powinni być i jakimi byli głupcami, że nie widzieli takich oczywistości :diabel: No to dobrze - z czego miano finanoswać dawne Gawrony? :czytaj: wie ktoś czy nie...
Pozdrawiam
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: satanikus robotikus »

Z całym szacunkiem ale widać niestety, że kolega nie ma przysłowiowego "zielonego pojęcia" o tym jak wygląda dysponowanie zasobami finansowymi Mon a szczególnie kto podejmuje decyzje zakupowe i jaką "drogą krzyżową" jest zatwierdzenie i przepchnięcie do realizacji obojętnie mądrej czy głupiej decyzji.
A co ma jedno wspólnego z drugim?
Naprawdę dawno się tak nie ubawiłem jak czytając wywód o "pilniejszych potrzebach' niż MW. Nawet gdyby takowe były nie one będą decydować - zapewniam kolegę - mogę to nawet zagwarantować
Czyli nie było pilniejszych potrzeb? Mam rozumieć że w latach 1996-2003 czyli za kadencji adm. Łukasika nie było pilniejszych potrzeb niż modernizacja MW?
Miałem dosyć unikalną w naszych warunkach możliwość obserwować jak dwóch całkiem dobrych byłych prezesów rady ministrów ( a więc chyba głowy biurokracji) zabiegało o pracę po nadspodziewanie długim "luzie" - ba nawet widziałem jak jeden ją nawet dostał i co było dalej ;) Proszę więc z łaski swojej darować sobie takie "mendrkowanie" bo rodzi to kłopotliwe pytanie o doświadczenie życiowe kolegi tak w ogólności a nie w teorii.
Nie rozumiem powyższej wypowiedzi ani tego jak to się odnosi do tematu rozmowy. Doświadczenie z sektorem publicznym (oraz polityką od środka) mam jak najbardziej mam - i to nie tylko w Polsce więc prosiłbym kolegę o powstrzymanie swoich opinii o kwalifikacjach i kompetencjach jeżeli brak dobrych argumentów. Na razie to czytam duzo subiektywnych opinii na ten temat a mało konkretów...
W teorii to kolega ma bardzo dużo racji - problem w tym, że żyjemy w konkrentym swiecie, gdzie to nie kolega akurat określa jakie są priorytety i co jest uznane za ważniejsze lub nie. Nie kolega też określa komu dać pracę a kogo zwolnić a w świetle niestety mu podobnych "teoretyków" niekiedy - gdy nie ma możliwości działania jedyną racjonalną postawą staje się "przetrwanie" aż teoretycy pójdą gdzie indziej "nauczać".
jw
Tak się składa, że akurat coś niecoś wiem o planach tego co i jak chciał zrobić adm. Łukasik i kolegi tak ujęta ocena świadczy niestety o tym, że niewiele się udało jak widać "wygooglować" w tym temacie.
Nie wiem, nie próbowałem. Zakładałem że skoro ktoś tak bardzo krytyczny podeprze się konkretem a chociażby anegdotą lub plotką. Tymczasem nie ma nawet tego a jest dużo bicia piany i podśmiechujek. Takie internetowe trollowanie i kreowanie sie na eksperta które mnie średnio interesuje. Masz marku8 konkrety...czy nie?
Admirał nie wahał się osobiście chodzić po "politycznej" prośbie i pozyskiwać dla swoich planów każdego o kim mógł sądzić, że moze być pomocny w realizacji jego pomysłów. Także inni choć inaczej na swój sposób walczyli o swoją działkę. Fakt, że wśród biurokratów jest wielu takich co to nie ma pojęcia co to okręt a co statek tu niestety zupełnie inny problem.


Ale z tego dalej nic nie wynika. To takie mówienie dla mówienia. Ja wiem że takie coś to 99% treści całego przerobu intelektualnego w sektorze publicznym i wojsku ale bez przesady - to uwłacza rozmówcy.

Poza tym jeżeli admirał chodził po politycznej prośbie realizując plany megalomańsko-pierdzistołkowe anie przemyślaną ekonomicznie propozycję na modernizację marynarki to co za różnica czy uwalono je w profesjonalny sposób czy politycznym kolesiowstwem. Jeżeli admirał Łukasik chodził w dobie dziury Bauca i AWSowskiego TKMu a potem Millerowego szzabrownicwta i domagał się pieniędzy na nowe duże okręty w dużych ilościach to czego tu oczekiwać? Były to propozycje równie sensowne jak reforma adminstracyjna a marnowały środki które można było dać kolegom organizujacym głosy i wódeczkę.

Byłby to skandal gdyby adm. Łukasik proponował coś naprawdę pożytecznego ale jak na razie z informacji mnie dostępnych pożytków nie było. Więc jakie to były plany że zapytam się raz jeszcze? Bo na razie dużo słow pada a żadnych konkretów. A kolega taki wygadany i taki obryty....
Owszem w jednym się z kolegą zgodzę - mieliśmy rozjazd zupełnie innego sposobu patrzenia na ten sam temat ale prawda jest taka, że po fakcie to bardzo łatwo jest być "mądrym" - szczegolnie jak się zignoruje realia i zacznie nauczać jacy to inni powinni być i jakimi byli głupcami, że nie widzieli takich oczywistościNo to dobrze - z czego miano finanoswać dawne Gawrony? wie ktoś czy nie...
Ale pytanie jest czy wogóle Gawrony były nam potrzebne do czegokolwiek:

a) w tamtym momencie
b) w tej kolejności w jakiej je promowano w ramach modernizacji floty
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: Boruta »

satanikus robotikus pisze: Popełniłem nawet wpis w tym temacie który został bez zastanowienia obrzucony jadem, błotem i nie tylko.
Nie kłam. To Ty obrzuciłeś błotem osoby, które wytknęły głupotę Twoich tez.
marynarki krajów NATO były nastawione bardziej defensywnie.
Jak wiadomo lotniskowiec to broń stricte defensywna.
Jedyna rola dla MW wymykająca się tym uwarunkowaniom to rola ekspedycyjno-misyjna która była czymś całkowicie nowym, politycznie niesprecyzowanym, strategicznie i taktycznie nieznanym i finansowo nieprzetestowanym.
Wbij sobie do głowy, ze rola MW to obrona wybrzeża i cywilnej aktywności na morzu.
z uwagi na kierunek zagrożeń (ograniczony z morza, duży z lądu
Bo jak wiadomo Czechy tylko czyhają by na Polskę napaść.
co faktycznie jest celem takiej marynarki? Efektywność ekonomiczna wykonywanych zadań czy utrzymanie komplementu personalnego na parady?
Efektywność ekonomiczna to była celem piratów i korsarzy.
Moje pomysły i spostrzeżenia to nic innego jak ekonomiczny racjonalizm i skupianie sie na służebnej wobec społeczeństwa funkcji MW
Nie, Twoje spostrzeżenia to brak zrozumienia rzeczywistości.
na tle dużo bardziej palących programów takich jak modernizacja lotnictwa - dużo ważniejsza niż modernizacja "pełnowymiarowej" MW - czy modernizacja sił lądowych na tle integracji z NATO i uczesnictwa w misjach?
Pracujesz w którymś amerykańskim koncernie naftowym, że takie palące było dla Ciebie wystawianie w ich interesie sił okupacyjnych?
MW jest rodzajem SZ o największej kapitałochłonności jednostkowej - większą ma tylko duży program strategiczny taki jak np tarcza antyrakietowa - tak więc najłatwiej o porażkę ponieważ trzeba do jednostkowego sukcesu (wdrożenia okrętu) większych nakładów i większego skomplikowania niż do samolotów, radarów, czołgów czy broni strzeleckiej.
Nie wiesz o czym mówisz.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: satanikus robotikus »

Ech boruta, jesteś anty-przykładem na to że dysciplina i ciężka praca czynią człowieka lepszym. Tyle lat a wciąż ten sam prymitywizm, agresja i brak myślenia.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: Boruta »

Nie przypisuj innym swoich cech.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: satanikus robotikus »

Czas jednak nie zna litości....boruta AD2015 to rozmemłane popłuczyny po oryginalnym borucie. Smuteczek.

Szkoda że wraz z ubytkiem młodzieńczego wigoru nie przybyło ci dojrzałego intelektu. Tak to ani pośmiać się nie można ani podyskutować.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Koszt przejęcia ORP Warszawa, ORP Wilk i ORP Dzik

Post autor: marek8 »

Kończmy to - kolega Satanikus zapewne dostał referacik do odbębnienia i zaczął szukać takich co to skrobną go za niego :dupa: Jak kto chce nie prowadzi "polemikę" lub "akcje informacyjną" dla tego sfrustrowanego usera... Może warto zmienić jednak temat? ;)
ODPOWIEDZ