Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Mazin82
Posty: 7
Rejestracja: 2015-08-17, 12:32

Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Post autor: Mazin82 »

Witajcie

Pewnie wszyscy kojarzycie slynne ramie z bulatem/tasakiem/scimitarem na czerwonym tle, powiewajace na polskich okretach w bitwie pod Oliwa i w zmienionej formie sluzace marynarce do dzisiaj.
Mozna je latwo znalezc na masie obrazkow, modeli czy animacji w muzeach.

Obrazek

I zawsze wydawalo mi sie przede wszystkim, ze jest to nasz wlasny uroczy design i przez lata zylem sobie w takim fajnym przekonaniu.

Potem co prawda zauwazylem jego obecnosc na roznych malowidlach batalistycznych z okresu pooliwskiego, ale tlumaczylem to sobie czy to jakims holdem malarza dla naszej nieistniejacej floty, czy moze wrecz rzeczywistym udzialem jakiegos polskiego zapomnianego okretu w danej bitwie.

Obrazek

Podobniez istnienie bardzo podobnej don czarnej flagi pirackiej Thomasa Tew, rowniez zawsze sugerowalo mi jakis sympatyczny watek polski na Karaibach.

Obrazek

Tymczasem natrafilem wczoraj na informacje, ze podobna bandere mieli takze Holendrzy i ze ma nawet nazwe - Bloedvlag - https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedvlag

Obrazek

Mozna troche przeczytac o niej tutaj:


https://buccaneersreef.com/2015/01/29/picture-day/
http://bloodflag.blogspot.com/2012_10_01_archive.html

Normalnie szok.

Tylko, ze mnie przede wszystkim zastanawia w zwiazku z tym SKAD ta niemal identyczna flaga wziela sie u nas?

Czy obie nacje stworzyly cos takiego niezaleznie?
Czy ktos od kogos pomysl skopiowal?
Czy moze tego typu bandera byla popularna w calej Europie i pierwszenstwo nie nalezy sie nikomu?

Wg informacji, ktore znalazlem mialaby ona sluzyc Holendrom od poczatku wojny 80-letniej i nawiazywac do motywow tureckich tak niemilych znienawidzonym przez Amsterdam Hiszpanom.

W tym samym mniej wiecej czasie pojawia sie takze we flocie Zygmunta Augusta, a przynajmniej bulat chetnie towarzyszy np modelom galeonu "Smok".

Gdzie wiec lezy prawda?

Najlogiczniejsze wydaje sie, ze po prostu holenderscy marynarze sluzacy w naszej flocie wywiesili sobie stara dobra Bloedvlag takze i na polskich okretach.
Tylko czemu wtedy nigdzie nie ma o tym wzmianki?
Przeczytalem troche ksiazek o naszej dawnej marynarce i nie przypominam sobie by ktos tak powazny 'fakt' odnotowal.

Rosjanie nie boja sie przyznac, ze swoja flage zapozyczyli od Holendrow, podobniez Bulgarzy i Serbowie nie kryja inspiracji barwami wlasnie Rosji. Wiec czemu mam wrazenie, ze my ukrywamy tak oczywisty 'plagiat'?

Czy moze ukrywamy cos wiecej? Moze jest zupelnie inaczej - ze ramie z bulatem nigdy na naszych okretach nie powiewalo, a dorysowal je sobie jakis holenderski artysta?

To sa oczywiscie tylko moje przemyslenia nie poparte jakimikolwiek badaniami, wiec fajnie by bylo gdyby wyrazil sie w sprawie ktos znajacy ten problem od strony zrodlowej. Marynistow nam przeciez nie brakuje wink.gif
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Post autor: marek8 »

Kolega chyba niepoprawnym optymistą jest ;) Przecież u nas w historii powtarzanych najrózniejszych bajdur, co do których nikt nie jest jest w stanie już dojść skąd się ono wzięło jest cała masa... ;( Przykładowo nasi szacowni historycy nie są w stanie uzgodnić czy w XVIII wieku mieliśmy flotę czy nie :) bo niby są dowody, że tak ale nie przebadał tego żaden "autorytet" więc jakby nie... W tej sytuacji zagadka proporca jest w sumie podobnie mało istotna jak inna "tajemnica", która tak pierwszą z brzegu może być istna świętość swoich czasów czyli XVIII wieczny mundur kawalerii narodowej określany jako "polski" nie cudzoziemski... O tym, że był to klasyczny "odrzut z eksportu" rodzimego przemysłu krawieckiego :) i w tym samym czasie co u nas zaczęto prawie identyczny krój (za to w innej barwie) używać w kilku rosyjskich guberniach raczej kolega nie usłyszy bo to przecie "szarganie świętości" choć na czym miałoby ono tak bliżej polegać trudno dociec. W każdym kraju robi się coś w stylu propagandy historycznej i bywa ona bardzo różnej jakości - tyle tylko, że u nas za tą bardzo odpowiedzialną robotę kłopotlwie często biora się straszne "kołki" czego efekty są widoczne choćby w braku jakiejkowilek spójności narracji...
Co zaś do tytułowego problemu to po prostu - flota u nas powstawała zrywami - od przypadku do przypadku i totalny mix jest tu w pełni możliwy...
Pozdrawiam
Mazin82
Posty: 7
Rejestracja: 2015-08-17, 12:32

Re: Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Post autor: Mazin82 »

Wiesz, dla historyka teoretycznie kazdy temat jest istotny ;) Zdaje sobie doskonale sprawe, ze przeklaman i propagandy jest w danej historografii pelno, i odbrazowiac cokolwiek to czesto jakby rzucac sie z motyka na slonce, niemniej uwazam, ze historia musi mowic prawde, obojetnie jak okrutna by ona nie byla ;)
No ale marzyc o tym jak powinno byc a realia to dwie zupelnie inne sprawy ;)

Porownalbym w sumie nawet nas historykow do lekarzy, bo to dwie rownie ogromne dyscypliny naukowe i wkurza mnie gdy komus wydaje sie, ze powinienem byc znawca kazdej epoki.
Roznica podstawowa jest jednak taka, ze ktos po medycynie na swojej robocie zazwyczaj sie zna, bo ta nauka opiera sie na ciagu przyczynowo-skutkowym.
Historia natomiast jest nauka traktowana bardzo wybiorczo, i stad te wszystkie problemy.
Pomijam juz fakt, ze w medycynie nikt po stomatologii nie bedzie leczyl chorych na hemoroidy i na odwrot. Specjalizacja to swietosc, ktorej sie nie przeskoczy.
A na naszym poletku, niestety kazdy bierze sie za to co chce, bo i nikt nikomu nie broni i nikt nikogo z wiedzy nie sprawdza ;)

No ale to taka dygresja off topic.

Wracajac do tematu.
Wiesz z flota XVIII wieczna to sprawa zupelnie inna, bo tu jednak jest przynajmniej dyskusja i sa zrodla i fakty.

Natomiast ten proporzec o ile wiem zostal bezkrytycznie zaakceptowany przez nasze srodowisko. I stad moje pewne niedowierzanie.
Zreszta co do samej bandery narodowej RON mam watpliwosci, bo nie rozumiem dlaczego okrety panstwa litewsko-polskiego mialyby nosic na masztach wylacznie znak orla. A gdzie jest pogon? Przeciez marynarka Zygmunta III raczej nie byla marynarka wylacznie koronna.

No i dla mnie dodatkowo proporzec ten jest o tyle wazny, ze napisalem powiesc o losach rownie legendarnego gdanskiego "Marsa" z drugiej polowy XVII wieku.
Wiadomo, ze sam jego byt takze jest jedna wielka zagadka, no ale prawo pisarza snuc domysly skad sie ow galeon mogl we flocie polskiej wogole wziac ;) To twor przygodowy a nie habilitacja ;)
Niemniej z racji bycia historykiem jako tako staram sie trzymac faktow, a obecnosc polskiego proporca np na malowidle przedstawiajacym bitwie w Sundzie, dawala mi fajny pretekst, by wysnuc teorie, ze jakis polski okret wzial udzial w tym starciu.
A teraz dowiadujac sie o tej Bloedvlag mam troche problem ;)
No ale tak to juz bywa - czasem lepiej o historii wiedziec mniej by dac zielone swiatlo fantazji, niz wiedziec za duzo i ograniczac sie z powodu faktow ;)
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Post autor: crolick »

Żeby daleko nie szukać Dickman przecież urodził się w Holandii.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6408
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Post autor: Peperon »

crolick pisze:Żeby daleko nie szukać Dickman przecież urodził się w Holandii.
Jeśli mnie pamięć nie myli to raczej nie był osamotniony... ;)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Mazin82
Posty: 7
Rejestracja: 2015-08-17, 12:32

Re: Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Post autor: Mazin82 »

Dickman Dickmanem, ale ogolnie przyjmuje sie, ze proporzec ten istnial u nas jeszcze zanim pan Arend wstapil do naszej floty. Bardziej wiec stawialbym juz na jakiegos wujka ;)
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Post autor: marek8 »

Niestety spośród wielu "zaakceptowanych" przez "środowisko" poglądów ten o rzekomej "jednolitości" państwa polsko-litewskiego jest chyba jednym z bardziej kuriozalnych. Ale w kontekście tego pytania i rzekomej "niemożności" aby okręty wojenne Korony nosiły wyłącznie jej barwy (raczej można potraktować za pewnik, że gdyby nie po naszemu "improwizowany" charakter budowy okrętów to "bandera wojenna" mogła by być bardzo orginalna i prawie na pewno byłaby bardziej wazowska :-D ) być może znajdzie kolega trop prowadzacy do odpowiedzi na jego pytanie. Kto bowiem finansował "nasze" okręty i kto odpowiadał za ich faktyczne wyposażenie? ;) Może indywidualne gusta jakiegoś doraźnie zaangażowanego "mistrza morskiego" wykreowały tradycję? :x
Gdy coś powstaje w sumie zupełnie przypadkiem nie jest to niemożliwe...
maxgall
Posty: 148
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Re: Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Post autor: maxgall »

Trochę na ten temat już było na Forum.
Polecam wpisy Pana Krzysztofa Gerlacha:
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=32& ... ec#p100537
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=32& ... zec#p98435
pozdr
Mazin82
Posty: 7
Rejestracja: 2015-08-17, 12:32

Re: Zagadka proporca bojowego Marynarki RON

Post autor: Mazin82 »

Dzieki :)
Troche to swiatla na temat rzuca, zreszta mam nadzieje, ze pan Krzysztof sie w temacie jeszcze wypowie ;)
ODPOWIEDZ