Kolejne OHP w PMW? ;)

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: marek8 »

Witam,
Jak donosi zazwyczaj dobrze poinformowany portal defense24 Australia wycofała jedną ze swoich zmodernizowanych fregat tego typu i... fudnuje nam w osobie p; Dury ciekawą analizę jaką to świetlaną przyszłość miałaby nasza MW nabywając ten okręt a... być może także i następne... :x
Czyż to nie wspaniała wiadomość? :aniol: Po co nam OOW gdy taka "okazja" może nie za rogiem ale przecież darmowego (jak twierdzi autor zaznaczjąc, że za rakiety tylko trzeba by zapłacić) przejęcia sobie nie powinniśmy "chyba" odpuścić... Z przykrością stweirdzam, że kiedyś broniac p. Dury na łamach naszego forum chyba jednak popełniłem błąd nie podejrzewając go o aż tak mołojecką fantazję... :clever:
Ale może to naprawdę niesamowita okazja co sądzicie?
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Dziadek »

OHP w naszej marynarce miały rację bytu tylko przez chwilę - na przełomie wieku. Celem tego bytu była, kolokwialnie pisząc, nauka jazdy zachodnim samochodem, zapoznanie się z klimatyzacją, nauka obsługi tempomatu itepe itede... Brnięcie w ten temat dzisiaj przypomina raczej próbę utrzymania przez średnio zamożnego polaka sprowadzonego i nieprodukowanego już amerykańskiego auta z dużą pojemnością i niestandardowymi w Europie częściami. Żeby przynajmniej było z tego trochę więcej przyjemność z jazdy a tak jeździ tylko od czasu do czasu...
Wracając do Pana Dury, to wcale mnie niczym nie zaskakuje. Regularnie co kilka całkiem niezłych artykułów funduje nam jakąś przedziwną herezję... Ten artykuł to właśnie taka herezja! ;)
Pozdr
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Marmik »

Niemcy w ciągu trzech lat wycofali połowę fregat typu Bremen... a jakoś nikt o nich nie wspomniał :) No fakt, te trzeba byłoby modernizować.
Inna sprawa, czy takie okręty byłyby nam potrzebne i do czego.
Natomiast w ogóle co do nabywania niektórych okrętów z drugiej ręki to akurat jestem zdania, że jako morski "trzeci świat" jest to dla nas rozwiązanie godne wzięcia pod uwagę :).
Skoro już pojawiła się analogia samochodowa to napisze, że nigdy nie kupiłem nowego samochodu. Zawsze biorę używany za 1/3-1/10 ceny nowego. Zważywszy, że nowy rodzinny minivan kosztuje grubo ponad 100 tys. zł to po prostu na nowy mnie nie stać :)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: marek8 »

Problem w tym, że nasz kraj nie jest znowu aż tak biedny aby na siłę za ten trzeci swiat robić ;( Może tylko ma za dużo mechanizmów pozwalających bogacić się nie na biznesie a na inaczej rozumianym biznesie... :(
A co do Bremenów to jeżeli potraktować poważnie wersję nieżyjącego już ks. Jankowskiego to mogliśmy jeden lub nawet dwa pozyskać już w latach 93-95 ;) Wiem, że trudno w to uwierzyć - tym bardziej, że jak ktoś znał tego sympatycznego człowieka to wie jaki z niego był gawędziarz ale warto przy okazji to przypomnieć ;)
Ale wracając do OHP to ile bierzemy - może cała czwórkę to się budżet "chwilowo" nawet domknie... :bije:
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Miner »

Marcin, może na nowy duży samochód Cię nie stać (albo inaczej: masz inne priorytety), ale jak już kupujesz używany, to chciałbyś nim trochę pojeździć.
Zakładam, że Australijczycy nie kasują OHP, bo im się "znudziły" i chcą sobie kupić nowe "cacka", ale dlatego, że okręty mają ponad 30 lat i są wyeksploatowane. Nowy/zmodernizowany sprzęt i uzbrojenie to jeszcze nie wszystko, zużycie kadłuba oraz mechanizmów głównych i pomocniczych to dużo większy problem.
M. Dura pisał już o modernizacji australijskich OHP i porównywał je do naszych, więc ten tekst to tylko "powtórka programu". Jednak sugerowanie, że odkupienie fregat (bo nie ma nic za darmo) może być dobre dla SZ w momencie, kiedy ważą się losy programów Miecznik i Czapla, jest mało poważne.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Marmik »

marek8 pisze:Problem w tym, że nasz kraj nie jest znowu aż tak biedny aby na siłę za ten trzeci swiat robić ;( Może tylko ma za dużo mechanizmów pozwalających bogacić się nie na biznesie a na inaczej rozumianym biznesie... :(
Tu nie chodzi o to, że nasz kraj jest biedny, czy niebiedny. Tu chodzi o to, że jesteśmy MORSKIM trzecim światem... państwem nadbrzeżnym, które nie za bardzo wie co z tym morzem robić. Specyfika naszego nadmorskiego położenia też nie ułatwia wymyślenia co tak naprawdę warto, a co w ogóle się da.
marek8 pisze:Ale wracając do OHP to ile bierzemy - może cała czwórkę to się budżet "chwilowo" nawet domknie... :bije:
:lol: a jakby ktoś sprawdził rzeczywisty stan australijskich fregat i rozsądnie policzył ile takie przejęcie wyniesie i czy jakby pozbyć się dwóch obecnie utrzymanych generałów oraz... tak z 10 trałowców typu 207 to nie wyjdzie korzystnie? Oczywiście zależy od definicji słowa "korzystnie" ;)
Miner pisze:Zakładam, że Australijczycy nie kasują OHP, bo im się "znudziły" i chcą sobie kupić nowe "cacka", ale dlatego, że okręty mają ponad 30 lat i są wyeksploatowane. Nowy/zmodernizowany sprzęt i uzbrojenie to jeszcze nie wszystko, zużycie kadłuba oraz mechanizmów głównych i pomocniczych to dużo większy problem.
Sporo tych większych okrętów po 20-30 latach eksploatacji znajduje nowych nabywców. To wcale nie jest jak u nas a'la wielka orkiestra świątecznej pomocy, że do końca świata i jeden dzień dłużej.
Miner pisze:Jednak sugerowanie, że odkupienie fregat (bo nie ma nic za darmo) może być dobre dla SZ w momencie, kiedy ważą się losy programów Miecznik i Czapla, jest mało poważne.
Trochę już zdążyłem się naczytać o planach w naszej MW, więc - jako człowiek małej wiary - ja już chyba wiem jak skończą się oba te programy ;)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Adam
Posty: 1742
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Adam »

Marmik pisze:
Miner pisze:Jednak sugerowanie, że odkupienie fregat (bo nie ma nic za darmo) może być dobre dla SZ w momencie, kiedy ważą się losy programów Miecznik i Czapla, jest mało poważne.
Trochę już zdążyłem się naczytać o planach w naszej MW, więc - jako człowiek małej wiary - ja już chyba wiem jak skończą się oba te programy ;)
Tzn. jeden z australijskich OHPów nazwiemy Miecznik a drugi Czapla? ;) A jak będą chcieli pozbyć się Collinsów to jeszcze przy okazji "obskoczy się" program Orka ;)
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Miner »

Marmik pisze:Trochę już zdążyłem się naczytać o planach w naszej MW, więc - jako człowiek małej wiary - ja już chyba wiem jak skończą się oba te programy ;)
Jeszcze parę "afer" i takich pomysłów, i być może skończą jak inne programy. :roll:

M. Dura z jednej strony nawołuje o konsekwencję w realizacji zakupów, niby popiera krajowy przemysł, a za moment wyskakuje z takimi pomysłami.
Jeśli Polski nie stać na zakup/budowę dużych okrętów (albo ma inne priorytety), to powinno się o tym zdecydować w 2012 roku. Najgorsza decyzja, to brak decyzji. Niestety "rozchwianie" publicystów tylko temu sprzyja.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Marmik »

Adam pisze:A jak będą chcieli pozbyć się Collinsów to jeszcze przy okazji "obskoczy się" program Orka ;)
W sumie 30 lat młodsze od Kobbenów :) Nadadzą się :lol:
Miner pisze:Jeszcze parę "afer" i takich pomysłów, i być może skończą jak inne programy. :roll:
Myślę, że do tego nie trzeba afer. Po prostu tak skończą. Mamy wieloletnią tradycję i musimy się jej trzymać.
Miner pisze:M. Dura z jednej strony nawołuje o konsekwencję w realizacji zakupów, niby popiera krajowy przemysł, a za moment wyskakuje z takimi pomysłami.
Jeśli Polski nie stać na zakup/budowę dużych okrętów (albo ma inne priorytety), to powinno się o tym zdecydować w 2012 roku. Najgorsza decyzja, to brak decyzji. Niestety "rozchwianie" publicystów tylko temu sprzyja.
Podkreśliłem i wytłuściłem :) No i dochodzimy do sedna możliwości fiaska każdego programu. Jakie mamy priorytety? Ktoś to wie? Co to ten "Bałtyk plus" i jaki był end state dla niego? Jakie cele zamierzano osiągnąć z realizacji programu? To są najważniejsze sprawy, których nikt nie przemyślał, albo jak przemyślał to nie raczył podzielić się z innymi. Mówmy o wydawaniu publicznego grosza. Czy ktoś odpowiedział w końcu Vincentowi na pytanie przed czym ma nas bronić korweta? Chciałbym by kiedyś architekci programu "Bałtyk plus" znaleźli się pod ostrzałem pytań takich ludzi jak Użytkownicy tego forum. Pamiętacie jak program został ogłoszony w formie prezentacji? W ciągu piętnastu minut znaleziono w nim kilka błędów. Pierwsza teza o okręcie do 1000 t nie dała się obronić (brak argumentów? lobbing?) i pojawiło się 2000 t. Nie zostało ono obalone tylko dlatego, że znacznie mniej osób pytało, "A dlaczego akurat 2000 t?" Idąc dalej dlaczego akurat np. 3 okręty w danym typie. Bo jeden w działaniu, jeden odtwarza gotowość, a jeden w remontach? Pytanie kluczowe, czy cały rok akurat musi być jeden w działaniu? A może w gotowości prze np 320 dni, albo jeszcze inaczej. Jakiego charakteru działań oczekuje się od okrętu? Czym kierowano się w przypadku okrętu patrolowego z funkcją zwalczania min? Ja rozumiem, że funkcja zwalczania min się przyda, ale po co akurat okręt patrolowy? Na Bałtyk czy na plus?
Reasumując, nie da się napisać dobrego programu bez określania kilku podstawowych spraw. Efektem tego jest wolna amerykanka publicystów. Inna sprawa, że MaxDur jest wśród nich na dość wysokiej pozycji (więc źle odebrany lub napisany artykuł może mieć większe konsekwencje niż u innych). Dla mnie artykuł jest zachętą do tego, by zapoznać się z sytuacją w Australii i wytężyć łepetyny i to wszystko dobrze policzyć tj. wiedzieć do jakiej kwoty to się opłaca i wtedy ewentualnie przystąpić do rozmów. Niestety u nas nie robi się takiej nie wiążącej gimnastyki umysłowej, bo... trzeba byłoby trochę popracować nad czymś co najprawdopodobniej nigdy nie dojdzie do skutku... wiec po co pracować? ...ale podążając tym tropem to można nie pracować nad całym programem "Bałtyk plus".
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: marek8 »

Ale jak się tak "głebiej" zastanowić to idea wcale nie jest taka zła jak wygląda na pierwszy rzut oka. Jeżelibyśmy kupili te australijskie i może jeszcze inne to może dałoby się zrobić jak pewien mój znajomy z samochodem :o Nie stać go było na nówkę to sobie kupił bodaj ze trzy wraki mało przypominające jego ideał. Do tego skądś skombinował gołą raroserię i po roku dłubania wyjechał autem o takich parametrach, że niedowiarki zamilkły i pochyliły głowy w pokorze :P A co jezeli p. Dura w ramach "przemycania między wierszami" miał dokładnie coś takiego na myśli? :x
Jakby sama idea bliska krajowym koncepcjom i gotowiec będzie dużo lepszy niżby mógł być dowolny Miecznik czy inny zwierz... A tak na serio niedługo powaga koncepcji i pomysłów naszej floty zacznie przypominac opowieści z leśnego domku na drzewie niestety... :bije:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6402
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Peperon »

marek8 pisze:...to sobie kupił bodaj ze trzy wraki mało przypominające jego ideał. Do tego skądś skombinował gołą raroserię i po roku dłubania wyjechał autem o takich parametrach...
Jak rozumiem płytę podłogową też "kompletował" z trójki wraków ? :diabel:

Czytam ten wątek i zaczynam się zastanawiać po co nam byłyby australijskie OHPy ? Tłumaczenie takie, jak przy "Generałach" raczej odpada. Czy ktoś wyjaśni mi co oceaniczne eskortowce miałyby robić na Bałtyku ?
Czy budowa nowych okrętów nie wyjdzie taniej, przy uwzględnieniu czasu służby, zakresu zadań i dostosowaniu do specyfiki regionu ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Marmik »

A czy Mieczniki i Czaple wyglądają tak jakby były dostosowane do specyfiki regionu? Przecież dokładnie takie same okręty mogłoby zamówić Maroko, RPA, Portugalia czy Indie. Ja się bardzo mocno zastanawiam co to znaczy "dostosowany do specyfiki regionu" i co należy mieć na myśli pod pojęciem specyfiki regionu. A jeśli już jesteśmy przy tym to specyfiką naszego regionu jest duże zagrożenie z powietrza. Czy Mieczniki jakoś ekstra są ku temu obwarowane wymaganiami? No i,parafrazując, czy ktoś wyjaśni mi co Mieczniki miałyby robić na Bałtyku?

Trzeba sobie uzmysłowić, że mamy jakiś tam program przygotowany przez poprzednią ekipę. Cieszymy się, że mamy jakiś tam program, bo wcześniej przez jakiś czas nie było w sumie żadnego, ale jak się dobrze zastanowić to czy mamy się z czego cieszyć?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Dziadek »

Marcin! Ale ja przecież wyraźnie pisałem o "nieprodukowanym już amerykańskim aucie z dużą pojemnością i niestandardowymi w Europie częściami" :) . Ty jeździsz europejską marką, którą nie ma co się oszukiwać, nasz rynek jest mocno nasycony. Zresztą ja też ;)
OHP to kosztowny krok wstecz i zapchajdziura. Na to był czas 15 lat temu. I to pomimo tego, że ma BCi po fejsliftingu i małą Mk41 na dziobie.
Teraz trzeba budować u siebie z zagraniczną pomocą a tego typu artykuły - pomysły przyjąć do wiadomości i pominąć milczeniem.
Pozdr
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Miner »

Marmik pisze:Podkreśliłem i wytłuściłem :) No i dochodzimy do sedna możliwości fiaska każdego programu. Jakie mamy priorytety? Ktoś to wie?
Nasze priorytety w zakresie modernizacji technicznej SZ RP zostały określone w uchwale Nr 164 Rady Ministrów z dnia 17 września 2013 r. (zmienionej uchwałą Rady Ministrów nr 123 z dnia 23 czerwca 2014 r.). :P

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0130000796
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 2416&min=1
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Marmik »

Dziadek pisze: Ty jeździsz europejską marką, którą nie ma co się oszukiwać, nasz rynek jest mocno nasycony.
Mam też Forda :P
A z tym nasyceniem rynku to się przekonałem, jak ostatnio chciałem kupić używana pompę paliwa. Prędzej szóstkę w totka trafiłbym.
Miner pisze:Nasze priorytety w zakresie modernizacji technicznej SZ RP zostały określone w uchwale Nr 164 Rady Ministrów z dnia 17 września 2013 r. (zmienionej uchwałą Rady Ministrów nr 123 z dnia 23 czerwca 2014 r.). :P
No to się niezbyt rozumiemy. Ja mówię o priorytetach w rozumieniu "co chcemy osiągnąć i jakie siły będą do tego potrzebne", a nie "jakieś coś tam chcemy osiągnąć i takie tam siły sobie zbudujmy". Uchwała mówi "co", a nie "po co".
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Kolejne OHP w PMW? ;)

Post autor: Miner »

Rozumiemy się, ale ja uważam, że w tym momencie nie ma co "bujać łódką", tylko "płynąć do celu". Jest zatwierdzona koncepcja rozwoju MW z 2012 roku? - jest, są określone programy operacyjne? - są, zwalczanie zagrożeń na morzu jest wśród programów priorytetowych? - jest, więc teraz wszystkie ręce na pokład! - i walczyć o realizację programu (bo samo nic się nie zrobi), a nie bajdurzyć o australijskich OHP...
ODPOWIEDZ