Kolejne OHP w PMW? ;)

[marek8]

Problem w tym, że to sam główny "zamawiający" zaczyna nas z wolna przyzwyczajać do tego, że jego plany, deklaracje czy zamierzenia należy traktowac mało poważnie A to prowokuje spekulacje różnej jakości - i mądre i głupie
OHP znalazły się w składzie naszej floty w zasadzie w przypadkowy a nie w zaplanowanyh sposób. W zasadzie też nie wzniosły się nigdy na poziom normalnego w pełni sprawnego okrętu wojennego cały czas "robiąc" za okręty szkolne mimo braku formalnej klasyfikacji. Gdybyśmy sami siebie traktowali powaznie to dawno temu byśmy te okręty albo gruntownie zmodernizowali albo przerobili na muzea Modernizacja tak jak australijska jest w naszych konkrentych realiach co prawda "skokiem" do przodu ale tak faktycznie to zbyt wiele nie daje wobec potencjału ewentualnego przeciwnika. Po prostu - ten konkrenty typ okrętów to dla nas nic wiecej tylko kula u nogi w sprincie - im szybciej tego się calkkowicie pozbędziemy tym lepiej...

[Peperon]

A czy Mieczniki i Czaple wyglądają tak jakby były dostosowane do specyfiki regionu?...

Jeśli miałbym oceniać to nie są, ale w porównaniu do australijskich OHP-ów będą przynajmniej nowe.
Uważam jednak, że duży udział w określaniu "stopnia dostosowania" powinni mieć praktycy tacy jak Ty - oficerowie w stanie spoczynku, którzy mają wiedzę i siedzą jeszcze w temacie przez kontakty z kolegami w służbie. Dlaczego wymieniłem emerytów wojskowych ? Bo mogą powiedzieć swoje zdanie bez obawy narażenia się przełożonym, których pomysły nie zawsze są dobre, ale "z ambicjami". Piszę o tym, bo odnoszę wrażenie, że po ich odejściu ze służby wszystkim w MON-ie zwisa co robią dalej. A przecież można wykorzystać ich doświadczenie jak to robią w innych flotach - nawet nieformalnie. Ale szczegółów nie znam i mogę się mylić.
A wracając do OHP-ów i artykułu M. Dury to odnoszę wrażenie, że dla niego wszystko dobre co nie niemieckie. I może się okazać, że za niedługo będzie reklamował Collinsy, żeby je przejąć, bo przecież są szwedzkiej budowy, a do producenta jest niedaleko. Skrzętnie przy tym pominie takie "drobiazgi" jak problemy techniczne jakie mieli z nimi użytkownik i producent. I trudno nie zgodzić się z Dziadkiem, który kwalifikuje tekst o OHP-ach jako bajdurzenie. Dajmy jednak spokój panu Durze, bo czkawka go zabije z powodu obgadywania na Forum.

Mieczniki i Czaple są takie, jakie są i nic na to nie poradzimy. Według mnie są wynikiem braku zdecydowania w określeniu tego co potrzebne i fascynacji LCS-ami – niestety. Czy należy je budować ? Uważam, że tak. Nawet jeśli jedynym zyskiem miałoby być zdobycie wiedzy jakie one są naprawdę. Nie bez powodu w wielu krajach ponosi się koszty współpracy użytkownika z producentem sprzętu. Kolejnym etapem mógłby być rozwój i ulepszenie konstrukcji. Zresztą ciekawą koncepcję okrętu, którą udostępnił na Forum, przedstawił Oskar Mićko. Jakkolwiek opracowana przez jedną osobę, mogłaby stanowić punkt wyjścia do dyskusji nad przyszłym OOW w pełnym tego słowa znaczeniu i jako wsparcie dla Mieczników. Innym powracającym na Forum tematem jest Gawron plus. Z reguły w kontekście zabudowy hangaru dla śmigłowca. Tak się zastanawiam czy byłaby możliwość zbudowania Gawrona plus w wersji z poszerzonymi – względem projektu bazowego - możliwościami oplot. Jeśli byłaby taka możliwość to budowa dwóch wersji Gawrona plus dałaby możliwość specjalizacji projektów i budowę okrętów jako małych fregat ZOP i oplot. Może to naiwna propozycja, ale w końcu jestem tylko fascynatem prawie z gór.

[domek]

Przy dominacji rosyjskich systemow iskander co wsumie mialo by wieksze szanse przetrwania stale lotnisko czy lotniskowiec.Tak sie tylko pytam z ciekawosci.zrobimy sobie fajn
y of top I podyskutujemy o realnym wariancie posiadania floty wojennej w wersji obronnej

pozdrawiam

[Dziadek]

Tak się zastanawiam czy byłaby możliwość zbudowania Gawrona plus w wersji z poszerzonymi – względem projektu bazowego - możliwościami oplot.

Nie potrzeba żadnego Gawrona plus, wystarczy zrobić to co powinno się zrobić dawno temu, czyli wpakować to co wpakowane powinien mieć . Jedna 8 komorowa Mk41 może zabrać do 32 ESSM w ośmiu quadpack'ach. Dla takiego okrętu to w zupełności wystarczy.

[marek8]

No gdybyśmy tak na powąznie byli tacy antyrosyjscy jak się próbujemy tu i tam przedstawiać to od co najmniej dekady pracowalibyśmy nad własnym systemem antyrakietowym miast się dowcipnie "dozbrajać" we Wróble i pochodne ?
Chcąc się pobawić w symulacje trzeba by (niestety) przyjąć jakieś założenie przeciwko komu dłubiemy nasze okręciki i z czym mają walczyć. Jeżeli przyjmiemy, że jesteśmy powiedzmy 10x bogatsi niż jesteśmy i mamy sensowne działający system produkcji krajowego uzbrojenie w tym okrętów to pewnie byśmy sobie wystrugali jakieś fregaty choćby po to aby stocznie miały co budować. Czy zapezpieczyłyby one obronę plot przed lotnictwem kaliningradzkiej zony - może... Tylko to jest budowanie założeń na zupełnie fikcyjnych i abstrakcyjnych założeniach bo my jesteśmy jacy jesteśmy i jak się u nas udaje "wielkie dzieło" w postaci choćby pierszej z brzegu transkacji jak zakup w latach 30- tych dział Boforsa to jest to wydarzenie wiekopomne a nie banalne jak być powinno...Ale wracając do tematu - a co gdybyśmy nie poprzestali na tych australijskich i skupili wszelkie dostępne okręty tego typu? Gdybyśmy tak zebrali ze 20 sztuk wyroślibyśmy na regionalne mocarstwo - kraj "morski" jak się patrzy...

[Marmik]

Ale wracając do tematu - a co gdybyśmy nie poprzestali na tych australijskich i skupili wszelkie dostępne okręty tego typu?

Ghost fleet?
Dwudziestu to się chyba nie uzbiera, choć Amerykanie chyba nadal mają w promocji 9 szt. Tajwan raczej nie odda, bo najmłodsza ma dopiero 11 lat. Może Hiszpanie?

[oskarm]

Hiszpanie swoich nie oddadza do czasu wymiany na F110. Obecnie je modernizuja. Znalazlem dokument z 2013, ze maja dostac VLS-41, modernizacje Mk-92 do mod 14 i kilka innych elementow.

Marku, przy takim podejsciu, to u nas wszystko jest szkoleniowe lub kanikaze, u Rosjan tak z 85%...

ESSM, by byc efektywne potrzebuje radaru AESA lub ze 3-4 radarow kierowania ogniem do podswietlania celow. To znow generuje wzrost masy => wypornosci. Ja bym dal spokoj z Gawronem. Przez te 17-18 lat zaszlo wystarczajaco duzo zmian, by byl sens trzymac sie tego projektu. Druga sprawa to zmiany w srodkach napadu powietrznego, wymuszajace powrot do zwalczania lotnictwa w odleglosci nawet powyzaj 120 km (brytyjski MBDA SPEAR 3).

[de Villars]

Może na części zamienne go chcą wziąć? Albo maskirowka - mamy 3 kadłuby, z czego tylko 1 bojowy. Przeciwnik nie wie do którego ma strzelać i od razu szanse nam wzrastają 3 razy

[marek8]

Być może... problem w tym, że nasza Army jakoś nie bardzo się specjalizuje w maskirowkach...
Ale tak korzystając z okazji - czy słyszeliście kiedykolwiek aby te nasze okręty ćwiczyły strzelania ze swojego zestawu ostatniej szansy tak "na żywo"? Nie wiem czy to prawdziwa informacja ale słyszałem opinię, że na jednym z nich ten zestaw nigdy nie był sprawny w co raczej trudno uwierzyć ale gdyby była to prawda to dosyć dobrze pokazywałoby to jak dziwne mamy podejście do okrętów bojowych. Bo rosyjskie okręty to jednak nawet przy złym stanie technicznym są po prostu jednak uzbrojone w sporo większą ilość systemów, z których ten czy inny nawet może jeszcze działać

[Marmik]

Druga sprawa to zmiany w srodkach napadu powietrznego, wymuszajace powrot do zwalczania lotnictwa w odleglosci nawet powyzaj 120 km (brytyjski MBDA SPEAR 3).

Chyba w przypadku Peking II.
Można nawet powyżej 200 km, ale czy koniecznie z pokładów okrętów? A co jak rakiety będą potrzebne np. przy ukraińskiej granicy?
Jak na razie to nie mamy żadnego samochodu, a już marzymy o Lamborghini w sytuacji, gdy nie mamy jeszcze zbudowanego domu i śpimy pod wiatą?

[Grzechu]

20 OHP-ów...
Hmm... Interesujące...
Tylko musielibyśmy jakiś port dla nich pobudować - bo nie pomieszczą się przecież na Oksywiu, a i łącznie ze Świnoujściem byłoby ciężko

Chyba, że trzymalibyśmy je "popaczkowane" - coś w ten deseń:

[ptasznik]

Bardzo słuszna koncepcja, a i miejsce odpowiednie istnieje - niedoszła marina w Helu.

[oskarm]

Druga sprawa to zmiany w srodkach napadu powietrznego, wymuszajace powrot do zwalczania lotnictwa w odleglosci nawet powyzaj 120 km (brytyjski MBDA SPEAR 3).

Chyba w przypadku Peking II.
Można nawet powyżej 200 km, ale czy koniecznie z pokładów okrętów? A co jak rakiety będą potrzebne np. przy ukraińskiej granicy?
Jak na razie to nie mamy żadnego samochodu, a już marzymy o Lamborghini w sytuacji, gdy nie mamy jeszcze zbudowanego domu i śpimy pod wiatą?

Lamborghini, to Zumwalt czy Gherard R. Ford...

A powaznie. Najtanszy zestaw ogniowy sredniego zasiegu na rynku, ktorego ceny znamy, to SAMP/T. Przy 16 zestawach, bez pociskow rakietowych, kosztowal on 666 mln zl brutto. Zestaw jest wyposarzony w maly radar Arabel. Jego mozliwosci w stosunku do systemow okretowych sa nieporownywalnie mniejsze. Wykrycie mysliwca z odleglosci 80 km, zwalczanie 10 celow jednoczesnie. System OPL na Iverach kosztowal (pisze z pamieci wiec moge sie mylic o 10-20 mln) 357 mln zl brutto.

Popatrzmy teraz na mape. Mamy do dyspozycji 8 baterii po 2 zestawy kazda. Moim zdaniem minimum po 1 baterii bedzie przywiazanych do kluczowych regionow: Poznan, Warszawa-Minsk Mazowiecki, Trojmiasto, sadze, ze Swidwin-Miroslawiec. Reszta bardziej swobodna lub wzmacniajaca te rejony. 2 okrety sa w stanie zamknac przestrzen w poprzek Baltyku do wysokosci 30 m.

Swoboda dzialania okretow bedzie wymagala albo stalej oslony lotniczej albo wystarczajaco silnej OPL wlasnej (w tym zdolnej odeprzec atak ponad 100 pokpr) czy lotnictwa z setkami lekkich bomb kierowanych. To wszystko w obecnosci zaklucen elektronicznych, naturalnych => korwetowe radary sa za slabe.

Stala eskorta lotnicza rownowazaca przepasc w zdolnosciach OPL korwet a fregat takich jak Iver Huitfeldt bylaby ekstremalnie drogim rozwiazaniem i marnotrastwem potencjalu lotnictwa, ktore powinno wykonac uderzenia na lotniska, OPL, systemy dowodzenia wroga a nie piescic sie z okretami.

Co jesli przyjdzie nam dzialac w Zatoce Gwinejskiej czy innym regione, ktory moze byc istotny dla dostaw ropy czy gazu?

Kolejna sprawa to system zdolny do zareagowania na minimum 4 pokpr w stylu 3M54 odpalone z OP z odleglosci nawet ponizej 10 km.

Coraz czesciej pociski posiadaja kombinowane ukladzy naprowadzania z glowicami aktywno-pasywnymi czy laczace glowice radarowe z termicznymi. Rosjanie nad trybem SAR dla pociskow chwalili sie juz w polowie lat 90-tych. Patrzac na moce dzisiejszej elektroniki, ma pewno juz go zaiplementowali. Wszystko to powoduje, ze zaklucenia pasywne czy aktywne beda coraz mniej skuteczne.

To tylko kilka przykladow...

[Marmik]

Lamborghini, to Zumwalt czy Gherard R. Ford...

Nie, to są raczej Pagani Zonda i Caterpillar 6120B .

Najtanszy zestaw ogniowy sredniego zasiegu na rynku, ktorego ceny znamy, to SAMP/T. Przy 16 zestawach, bez pociskow rakietowych, kosztowal on 666 mln zl brutto. Zestaw jest wyposarzony w maly radar Arabel. Jego mozliwosci w stosunku do systemow okretowych sa nieporownywalnie mniejsze. Wykrycie mysliwca z odleglosci 80 km, zwalczanie 10 celow jednoczesnie. System OPL na Iverach kosztowal (pisze z pamieci wiec moge sie mylic o 10-20 mln) 357 mln zl brutto.

No i z całą pewnością ktoś wyda 666+? mln na system mogący bronić kluczowych gospodarczo/militarnie obiektów, niż 357+? na obronę nieistotnych strategicznie obiektów. Jedynie gazoport sprawia, że Twoja propozycja jest co najwyżej godna rozważania.

2 okręty sa w stanie zamknac przestrzen w poprzek Baltyku do wysokosci 30 m.

Oczywiście przy założeniu, że przeciwnik jest idiotą i swoją ewidentną przewagę na morzu i w powietrzu schowa w kieszeń.
Źle na to patrzysz, bo zdolność przetrwania próbujesz nazwać kontrolą przestrzeni.
No i te okręty nie będą miały żadnej swobody działania. Przejdą na zatokę Pomorską i tam będą zapewniać strefowa OPL. Nic więcej.

I to by było na tyle.

Aha, a jeszcze ta Zatoka Gwinejska podnoszona czasami też i np. przez Krzysztofa Kubiaka. Ja rozumiem i popieram, że trzeba reagować na zagrożenia w różnych miejscach. Czasami z dala od domu (im dalej tym lepiej), ale zachowajmy zdrowy umiar.

[marek8]

No ale gdybyśmy jednak pozyskali te dodatkowe osiemnaście fregat to - przy założeniu, że to tylko ma być zdolne do pływania i tak podnosi to skokowo nasze możliwości i to za grosze W końcu nie wszyscy muszą wiedzieć, że to to bez ubrojenia będzie chadzać lub będzie miec jakieś tam wkm-y czy podobne - liczy się, że będzie widoczny w wielu miejscach na swiecie co przysporzy nam powszechnej sympatii, uznania i podziwu, które jak widac z miediów są chyba naszym głównym celem w polityce międzynarodowej Może pływać na północ, może na południe, uchodżców może szybciej przewozić lub wywozić (w zależności od tego kto rządzi) a nawet wyławiać... No i Rosja nie potraktuje tego jako wyścig zbrojeń tylko kolejną naszą fanaberię...
A tak powaznie - nie twórzmy na siłę mitów w tej naszej siermiężnej rzeczywistości. Przedwojenna z wielkim Hukiem robiona akcja zakupów broni plot ( i przy naprawdę godnym podziwu zaangażowaniu ludzi) skończyła się groteskowym taszczeniem większości najbardziej wartościowego potencjału za politykami rejterującymi (ale oczywiście w słusznej sprawie) byle dalej od wroga...
Jeżeli nie chcemy sobie tego powtarzać po raz kolejny to może warto się zastanowić nad polityką nie wzmacniającą konfiktów z którymi niewiele mamy wspólnego tylko taką która nas będzie trzymać jak najdalej od dowolnej wojny?
W przewidywalnej przyszłości - ba nawet gdybyśmy dostali dotacje od Obamy, Putina, Netanjahu (choć nie wiem z jakiego powodu mielibyśmy je dostać i to od wszystkich trzech) nie pozwoli nam na zbudowanie obrony plot, która by choć w części zaspokajała potrzeby kraju biorąc pod uwagę to co może wystawić nasz potencjalny przeciwnik. Nie pomoże tu niestety ani kilka Burków na Bałtyku ani to co realnie może Nato wysłać - może warto przyjąć to do wiadomości i prowadzić poilitykę realiów a nie chciejstwa. Jeżeli się dogadamy jakoś z Rosją to takie fregaty będą jak znalazł

[satanikus robotikus]

A powaznie. Najtanszy zestaw ogniowy sredniego zasiegu na rynku, ktorego ceny znamy, to SAMP/T. Przy 16 zestawach, bez pociskow rakietowych, kosztowal on 666 mln zl brutto. Zestaw jest wyposarzony w maly radar Arabel. Jego mozliwosci w stosunku do systemow okretowych sa nieporownywalnie mniejsze. Wykrycie mysliwca z odleglosci 80 km, zwalczanie 10 celow jednoczesnie. System OPL na Iverach kosztowal (pisze z pamieci wiec moge sie mylic o 10-20 mln) 357 mln zl brutto.

Co to za kontrakty i ceny? Porównujesz wyrzutnie i radary z wyrzutniami i radarami? Iver ma dwa radary - APAR i SMART-L Thalesa obydwa są ujęte w cenie razem z VLS? A rakiety - i tu i tu pominięte w cenie?

Pojedyńczy Iver to 325 mln USD a więc po cenach uproszczonych 3.8PLN/1USD mamy 1.2mld PLN czyli przy dwukrotności ceny za 128 komór (16 zestawów po 8 komór) mamy 32. W dodatku wydaje się że mówimy o pociskach SM-2MR Block IIIA bo takie oficjalnie ma Iver na wyposażeniu i pod takie projektowany jest system Thalesa. To pocisk z 1991r a porównujemy z pociskami Aster 15/30.

Popatrzmy teraz na mape. Mamy do dyspozycji 8 baterii po 2 zestawy kazda. Moim zdaniem minimum po 1 baterii bedzie przywiazanych do kluczowych regionow: Poznan, Warszawa-Minsk Mazowiecki, Trojmiasto, sadze, ze Swidwin-Miroslawiec. Reszta bardziej swobodna lub wzmacniajaca te rejony. 2 okrety sa w stanie zamknac przestrzen w poprzek Baltyku do wysokosci 30 m.

Dwa okrety zamkną nam przestrzen w poprzek Bałtyku za cenę 2.4mld PLN jeżeli są to fregaty Iver Huitfeldt i zamykają tylko Bałtyk i teren w promieniu 150km od wybrzeża - geograficznie najmniej prawdopodobny kierunek ataku lotniczego. Nie mam pojęcia jak chcesz przemieścić taki okręt do Warszawy lub do Białegostoku. Nie wiem jak też szybko taki system przemieścisz w wypadku awarii lub zniszczenia baterii gdzieś indziej.

Poza tym według tego co piszesz za jedną czwartą tej ceny uzyskujemy 16 zestawów które możemy dowolnie rozmieścić na całym terytorium kraju i każdy zestaw to 8 wyrzutni o promieniu 120km dla Aster 30. Radar nawet jak jest lipny możemy sobie zbudować i ulepszyć sami - to przecież powien być podstawowy warunek polonizacji OPL no i przede wszystkim jeżeli system rozbudujemy o sieciocentryczność to może wykorzystywać dane z innych stacji naprowadzających i może - co jest bardzo istotne - włączać radary okresowo żeby uniknąć zniszczenia bronią przeciwradiolokacyjną w miedzyczasie uzywając innych systemów. Tymczasem w proponowanej przez ciebie alternatywie radary na okręcie muszą pracować cały czas zatem likwidacja OPL opartej o okręt sprowadza się do wymuszenia na jednostce wystrzelania się z zapasu rakiet co efektywnie eliminuje cały system. Zatopienie jej nie jest wtedy wielkim problemem - w przypadku Iver Hutifeldt trzeba wystrzelać 32 Standardy i 24 ESSM aby de facto zneutralizować OPL na 50% obszaru.

Może dlatego nikt na świecie nie wpadł jeszcze na "genialny" pomysł budowania obrony przeciwlotniczej terytorium kraju w oparciu o okręty ale opiera się na starej dobrej mieszance baterii lądowych i lotnictwa.

Swoboda dzialania okretow bedzie wymagala albo stalej oslony lotniczej albo wystarczajaco silnej OPL wlasnej (w tym zdolnej odeprzec atak ponad 100 pokpr) czy lotnictwa z setkami lekkich bomb kierowanych. To wszystko w obecnosci zaklucen elektronicznych, naturalnych => korwetowe radary sa za slabe.

Swoboda działania jakich okrętów? Tych w okolicy Świnoujścia czyli w jedynym miejscu gdzie podczas działań wojennych znajdują się obiekty istotne strategicznie dla kraju - gazoport i porty? Myślę że nie będzie z tym problemu.

A o "wystarczająco silnej OPL własnej" masz komentarz wyżej. Na okrętach nigdy nie będzie tak silnej OPL żeby wytrzymała samodzielnie scenariusz jaki jest rozważany w przypadku Polski. Nikt nigdzie nie proponuje OPL obszarowej budować wyłącznie w oparciu o albo lotnictwo albo wyłącznie w oparciu o SAMy - tylko ty.

Co jesli przyjdzie nam dzialac w Zatoce Gwinejskiej czy innym regione, ktory moze byc istotny dla dostaw ropy czy gazu?