satanikus robotikus pisze:Może dlatego nikt na świecie nie wpadł jeszcze na "genialny" pomysł budowania obrony przeciwlotniczej terytorium kraju w oparciu o okręty ale opiera się na starej dobrej mieszance baterii lądowych i lotnictwa.
I tu byś się zdziwił.
A poza tym przeczytaj jeszcze raz (uważnie) cały wpis Oskara.
satanikus robotikus pisze:... scenariusz jaki jest rozważany w przypadku Polski.
A mogę prosić o jakieś szczegóły? Jak wygląda ten scenariusz i przez kogo jest rozważany?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Tak sobie czytam różne wypowiedzi i odnoszę wrażenie, że zaczyna to zjeżdżać w stronę dylematu: Albo opelotka ma lądzie, albo na wodzie. Uważam jednak, że to nie działa w ten sposób. Obrona pelot, żeby była skuteczna musi być i na lądzie i na morzu. Natomiast na kierunku morskim powinny się wzajemnie uzupełniać.
Przy systemach lądowych należy pamiętać o wysokiej mobilności baterii, a przynajmniej radarów. Sama praca naprzemienna radarów nic nie da w czasie konfliktu, bo rakiety antyradarowe pamiętają lokalizację celu i dalej tam lecą. Tak więc po wyłączeniu radaru, żeby go nie stracić, należy zjeżdżać i to szybko. Ale zapewne dyskutanci o tym wiedzą (a ja sadzę oczywistą oczywistość ).
Dziadek pisze:... Jedna 8 komorowa Mk41 może zabrać do 32 ESSM w ośmiu quadpack'ach. Dla takiego okrętu to w zupełności wystarczy.
Należałoby się wgryźć w detale czy Mk 41 zmieściłaby się w miejscu planowanym dla takiego Sylvera. Oczywiście nie chodzi o miejsce na pokładzie, ale o przestrzeń pod nim.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
satanikus robotikus pisze:Może dlatego nikt na świecie nie wpadł jeszcze na "genialny" pomysł budowania obrony przeciwlotniczej terytorium kraju w oparciu o okręty ale opiera się na starej dobrej mieszance baterii lądowych i lotnictwa.
I tu byś się zdziwił.
Marmiku chodziło Ci chyba o obronę przeciwrakietową, a to nie to samo co obrona plot. Obie są składowymi obrony powietrznej.
"Walka o wolność, gdy się raz zaczyna, krwią ojca spada dziedzictwem na syna"
G.Byron
Czekam z niecierpliwością na przykłady. Tylko bez wysilonych nadinterpretacji ale uczciwie w odpowiedzi o tym o czym oskarm pisał a myślę że to jest dość oczywiste. Nie, wstawianie okrętów z przeciwrakietowymi Standardami na trasie lotu ICBMa nad Atlantykiem się nie liczy.
A poza tym przeczytaj jeszcze raz (uważnie) cały wpis Oskara.
Czy tobie się wydaje że ja nie wiem o jakim okręcie pisze?
Tak sobie czytam różne wypowiedzi i odnoszę wrażenie, że zaczyna to zjeżdżać w stronę dylematu: Albo opelotka ma lądzie, albo na wodzie. Uważam jednak, że to nie działa w ten sposób. Obrona pelot, żeby była skuteczna musi być i na lądzie i na morzu. Natomiast na kierunku morskim powinny się wzajemnie uzupełniać.
Bo faktycznie tego dylematu nie ma. OPL jest na lądzie i w powietrzu nad nim, ewentualnie rozciąga się na przylegający obszar morski. Tak dzieje się dla krajów kontynentalnych które mają 3,5 tysiąca km granic i tylko 440km granicy morskiej. Dla Polski priorytetem jest klasyczna OPL ale niestety to jest forum marynistyczne więc co jakiś czas pojawi się jakiś oskarm który będzie uzasadniał potrzebę budowy fermy po to żeby zjeść jajecznicę na śniadanie. Niestety to jest pomieszanie z poplątaniem i stawianie priorytetów na głowie bo lubimy jakiś pomysł (własny) za bardzo.
satanikus robotikus pisze:Czekam z niecierpliwością na przykłady.
A jakbyś poczytał posty jakie nastąpiły po tym moim to może byś nie czekał (z niecierpliwością lub bez).
satanikus robotikus pisze:
A poza tym przeczytaj jeszcze raz (uważnie) cały wpis Oskara.
Czy tobie się wydaje że ja nie wiem o jakim okręcie pisze?
Nie, mi się wydaje, że nie przeczytałeś uważnie oskarowego postu, co niniejszym postem potwierdzasz. Wybacz, nie będę Cię wyręczał.
Żeby jednak było nieco prościej dodam, że nie widzę w wypowiedzi Oskara tego o czym ironicznie piszesz, czyli oparcia systemu OPL o okręty, tylko uznanie ich za składową tegoż systemu. Różnica między mną a Oskarem polega na tym, że moim zdaniem on przecenia funkcjonowanie okrętów w tej roli.
A skoro już tak Ci ładnie idą wpisy to powtórzę w nadziei na odpowiedź:
satanikus robotikus pisze:... scenariusz jaki jest rozważany w przypadku Polski.
A mogę prosić o jakieś szczegóły? Jak wygląda ten scenariusz i przez kogo jest rozważany?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
W koncepcji Oskara w zasadzie głównym błędem jest pewien "drobiazg" jakim jest czas reakcji na możliwe zagrożenia jaki mają okręty brane przez niego za punkt wyjścia do własnej koncecji, która takiego luksusu by w dowolnym wariancie zagrożeń po prostu nie miała. Tak poza tym to ciekawa i sensowna koncepcja. Jak się ona ma do całościowej koncepcji obrony plot kraju? Jest jego istotnym uzupełnieniem - tyle, że w tych konkretnych realiach dosyć iluzorycznym, w praktyce możliwym tylko w warunkach jakiejś wyjątkowo ograniczonej co do stosowanych zasobów wojny (oczywiście mówimy o wojnie w wariancie R - prawdopdobnie gdyby chodziło o wariant N - dziś uważany za nierealny taki pomysł może mógłby mieć dużo większy sens...
W realia zaś krajowych "pomysłów" co do obrony plot ja bym za bardzo nie wnikał. Naszym problemem - o czym pisałem wielokrotnie są wyjątkowo przypadkowe wzajemne relacje pomiędzy procesami koncepcyjnymi a realizacyjnymi co prowadzi do tego, że prawie nikt tak naprawdę nie wie co będziemy posiadac a co nie oraz do czego to będzie używane bo dowolnie mądry czy głupi plan i tak może być zmieniony dosłownie w ostatniej chwili ;( Czyż przypapdkiem nawet imć Pasek nie pisał o zupełnym chaosie w zakresie planowania po naszej stronie zi częstym zdawniu się na blefy, mecze ostatniej szansy i uda się a może nie uda? Jak to pisał - "po staremu jazda kupą w dym chodzi i albo wygoli albo ją wygolą" - o trudno o bardziej dosadne streszczenie istoty rodzimych konepcji na wojowanie - ten dym to przecież nieznane realia nieprzyjaciela...
Możliwości obronny plot jest dużo i często pomijanych jak choćby użycie lasów anten GSM do bardzo konkretnych działań i wiele innych leżących w naszym zasięgu... Ale u nas po staremu burza trwa w zakresie uzbrajania armii w coś ala UW+
Gdybyśmy chcieli ten wątek pociągnąć ciu poważniej niż do tej pory może warto byłoby się zastanowić nad tym w jaką perspektywiczną broń można by te nasze oHP uzbroić?
satanikus robotikus pisze:...OPL jest na lądzie i w powietrzu nad nim, ewentualnie rozciąga się na przylegający obszar morski. Tak dzieje się dla krajów kontynentalnych które mają 3,5 tysiąca km granic i tylko 440km granicy morskiej. Dla Polski priorytetem jest klasyczna OPL ... A że jest to pomysł wybitnie potłuczony ...
Przedstawiasz poglądy typowe dla "zająca", dla którego byle rzeczka to już przeszkoda wodna.
Cały problem jak na razie sprowadza się do tego, że nie potrzebujemy obstawiać się dookólną obroną plot. Do zabezpieczenia są dwa kierunki: północny i wschodni. I właśnie na tym pierwszym okręty mogą być bardzo pomocne.
A co do oceny pomysłu Oskara to mam swoje zdanie. Odległe od Twojego, chociaż nie wszystko mi w nim pasuje.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Cały problem jak na razie sprowadza się do tego, że nie potrzebujemy obstawiać się dookólną obroną plot. Do zabezpieczenia są dwa kierunki: północny i wschodni. I właśnie na tym pierwszym okręty mogą być bardzo pomocne. A co do oceny pomysłu Oskara to mam swoje zdanie. Odległe od Twojego, chociaż nie wszystko mi w nim pasuje.
Jeżeli wychodzimy z założenia że mają być takie okręty i zastanawiamy się do czego można ich użyć to wtedy tak. Tylko że to jest myślenie z definicji ograniczone bo nigdzie nie ma racjonalnego wytlumaczenia dla założenia "mają być takie okręty". To jest odwracanie kota ogonem bo rozwiązania determinują problemy a nie - tak jak powinno być - na odwrót.Jeżeli zadajesz sobie pytanie jak należy zabezpieczyć przestrzeń powietrzną kraju to wtedy pomijając obronę punktową (shorad) w konkretnych miejscach okręt OPL nie jest na nie odpowiedzią i dlatego tego typu porównania są kompletnie bez sensu już z racji wyboru platformy a co dopiero jak się całość zacznie skrupulatnie podliczać.
A co komu się tam podoba ma małe znaczenie. Mnie najbardziej się podoba orbitalna stacja bojowa nad Polską.
A mogę prosić o jakieś szczegóły? Jak wygląda ten scenariusz i przez kogo jest rozważany?
Męczysz na siłę Marmik. Dobrze wiesz o czym rozmawiamy i właściwszą odpowiedzią jest że nie ma scenariusza w którym niezbędna jest obszarowa osłona obszaru morskiego przy pomocy okrętów takich jak proponował oskarm. Otwórz sobie mapkę polskiej EEZ i sprawdź jaki jest jej zakres - wg mapy którą ja mamw najdalszym punkcie od wybrzeża nie przekracza on około 120km i jest to najbardziej problematyczny element na styku polskiej i rosyjskiej EEZ. Czyli można spokojnie pokryć ją dobrze zaprojektowaną lądową OPL wraz ze wsparciem lotniczym i uzupełniać punktową lub ograniczoną OPL okrętową - do 50km wystarczy. Zatem nie ma konieczności budowania okrętu o którym pisał oskarm, a jak nie ma konieczności to trzeba liczyć sie z pieniędzmi i nie szastać tam gdzie nie starcza i w związku z tym sytuacja wraca do punktu wyjścia powyżej - nie buduje się OPL w oparciu o okręty.
Ja nie mam nic przeciwko żeby okręty miały silniejsza opl niż jest to niezbędne ale dopiero wtedy kiedy lista potrzeb priorytetowych będzie załatwiona i będą wolne fundusze na taki cel.
Nie, chcę zamiast geografii Bałtyku Południowego, którą znam na pamięć, poznać scenariusz jaki jest rozważany w przypadku Polski. Bo tak naprawdę od takiego scenariusza wszystko zależy i największym problemem jest to, że liczba wariantów, choć ograniczona, jest całkiem pokaźna i znajdą się też takie, które obejmą dominację nad całym akwenem Morza Bałtyckiego. Tyle, że aby o tym mówić, trzeba dokładnie wiedzieć co przewiduje scenariusz. Właśnie dlatego chciałbym się dowiedzieć coś więcej o tym, co tak stanowczo twierdzisz, czyli jaki jest ten scenariusz i przez kogo jest rozważany?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Satanikus, czasami przypominasz Macierewicza, który wymyśla sobie 3 wybuchy w Tupolewie a później oskarża komisje badania wypadków lotniczych, że nic nie robi w sprawie udowodnienia tych wybuchów.
Część rzeczy, które piszesz są zwyczajnie niezgodne ze stanem faktycznym. Niestety nie wszystkie one są jawne. A inne, typu walka w obrębie tylko EEZ, o co najmniej dziwne pomysły. Przekazwanie pocisków rakietowych między systemami radarowymi, swoje kosztuje i są to setki mln funtów (Brytyjczycy na razie zrezygnowali z takiej możliwości).
Wracając do meritum.
Okręty:
OBECNY PLAN:
3 Mieczniki i 3 Czaple po 700-800 mln zł brutto + Merlin (przyjmuje wersję oszczędnościową postulowaną przez kmdr rez. Krzysztofa Marciniaka za 500 mln) + 3 Kormorany za 400 mln zł = 6 000 - 6 6000 mln zł brutto (wszystkie okręty bez jednostki ognia).
Sam radar Smart-S (taki jak na Ślązaku kosztuje ok. 47 mln zł brutto, zasięg maksymalny 250 km, wykrycie celu o SPO=0,1 m2 z odległości 50 km. F-16 na kursie zbliżeniowym z 62 km, automatyczne śledzenie z 59 km, na kursie oddalającym na wysokości 8km do 250km)
MOJA PROPOZYCJA:
4 fuzja Absalona i Ivera Huitfeldta za 1230 mln zł zł + 4 Kormorany za 400 mln zł = 6 520 mln zł brutto.
Sam system radarowy APAR + Smart-L to 253,7 mln zł brutto (wykrycie celu o SPO=0,001 m2 z 65 km, czas odświeżania w odległości 150 km 1 s) => różnica za okręt 206 mln zł. Pełny system OPL wraz z Mk-41 VLS, CIWS Millenium (40 mln zł brutto), CEROS-200 (2x 11-15 mln zł brutto), itp., łącznie 390 mln zł brutto.
Jednostkę ognia:
OBECNA PROPOZYCJA:
Czapli i Mieczników to będzie to 3x 8 pokpr (10-12 mln zł) + 6x 12-16 Mica-VL (5-6 mln zł) + 6x 100-200x amunicja armatnia 76mm (tylko "klasyczna" bez Vulcano czy DART) = 600-900 mln zł brutto.
MOJA PROPOZYCJA:
4x 48 Stunner (4 mln zł) + 4x200 (łącznie na okręt 50 mln zł brutto) = 968 mln zł brutto.
Jak już wspomniałem wcześniej najtańszy system OPL średniego zasięgu to SAMP/T za 666 mln zł (kontrakt na 16 systemów dla Francji i Włoch). Koszt pocisku 1,65 mln Euro dla uczestników programu o wartości 2,3 mld Euro, ok. 3 mln Euro dla innych krajów. 1 zestaw ogniowy dla Turcji z pociskami (prawdopodobnie 72 szt.) to ok. 1,6 mld zł brutto. Zasięg zwalczania myśliwców 60-70 km. Zasięg wykrycia myśliwca ok. 80 km.
Resumując, dokonując zmian w samym programie modernizacji MW w zakresie ON, możemy otrzymać dodatkowe 4 zestaw średniego zasięgu, które UZUPEŁNIĄ lądową OPL kraju, zamykając przestrzeń nad Południowm Bałtkiem do granic Szwecji. Odbierając w ten sposób swobodę operowania lotnictwu Rosji wzdłuż Bałtyku. Uzyskanie jej wymagałoby przeprowadzenia kombinowanej akcji lotnictwa i MW Rosji. Ma to znaczenie w przypadku gdyby Rosjanie chcieli przeprowadzić atak na Polskę bez szerszych widocznych przygotowań (masowego przerzucania sprzętu nad naszą granicą, remontu lotnisk itd.). Wtedy mają dostępne jakieś 80-120 WSB + lotnictwo strategiczne + Iskandery i pociski manewrujące. Przy okazji taki system okrętowy, dzięki połączeniu na jednym nośniku systemów radarowych pracujących na 2 pasmach i z pasywnym systemem rozpoznania elektronicznego, jest dużo trudniejszy do zakłócenia czy oszukania w stosunku do dowolnego systemu lądowego. Najnowsze pociski przeciwradiolokacjne, nie tylko zapamiętują pozycję radaru, ale sprawdzają przy pomocy radaru SAR, czy on nadal tam jest a jeśli go nie ma to go aktywnie poszukują.
Oczywiście Marku, przyznaję Tobie rację jeśli Rosja zgromadzi 70-80% swojego potencjału na osamotnioną Polskę, to zostaje całej naszej armii tylko plan Peking II i liczenie na partyzantkę oraz że NATO będzie chciało nas odbijać.
Satanikusie, ja się bardzo cieszę, że jesteś w stanie zagwarantować nam, że przez najbliższe 40 lat brak porywania naszych obywateli i marynarzy gdzieś tam na świecie, czy innych ekscesów jak topienie tankowców czy gazowców z naszym ładunkiem jako efekt wojny krajów trzecich czy przez obrażonego dawnego sprzedawcę. Niemniej ja sądzę, że nie eskalując kosztów programu MW wolę mieć te 4 okręty zdolne do szerokiego wachlarza działań. o co sam proponujesz jest niewiele tańsze, a pod każdym względem (w tym wojny) ma niższe możliwości.
Oskarze - zechciej w wolnej chwili przejrzeć prowadzone przynajmniej raz w miesiącu ćwiczenia z przerzutem tego i owego do strefy i z powrotem - jeżeli nie jest to maskirowka to R już dziś ćwiczy szybki przerzut sprzętu jak znalazł na Twoją propozycję (a jest tam niezlaeznie od tego wiele starocia, którego spokojnie można użyć do zajęcia kanałów obrony...) Po takim treningu będą to znać na pamięć a potencjał będzie mógł skokowo wzrosnąć w ciągu godzin bez żadnej widocznej koncentracji itp.
Po drugie - księgowo istotnie twoje kalkulacje mają sens - pozostaje jednak pytanie ile celów powietrznych adresowanych w niego jest w stanie efektywnie 'na raz" zwalczać twój projekt... Nie obawiasz się, że w tych konkrentych realiach zamiast bronić kraju de facto z różnych możliwym skutkiem taki okret/okręty broniłyby głównie same siebie? Jako cel dla rakiet są raczej modelowym wręcz celem niestety... Okręty od których wychodzisz nie będą w żadnym realnym scenariuszu odpierać ataku tak zmasowanego i przy użyciu wszystkiego co da się odpalić jak ich ewentualne nasze odpowiedniki więc niestety chyba w samym wyjściowym założeniu tkwi pewien duży problem...
Ćwiczenia ćwiczeniami, ale tu znaczenia ma ilość i możliwość zabezpieczenia logistycznego dla większej ilość sprzętu (przestrzeń na lotniskach, sprzęt, uzbrojenie, obsługa itd. Sądzę, że tu punktem odniesienia może być Syria?)
Podejrzewam również, że dla tego "śmiecia" w postaci P-15M, P-100, P-120, 3M44 można przyjąć, że jakieś 60-80% zostanie wyeliminowanych przez cele pozorne.
Dla pocisków z naprowadzaniem półaktywnym Thales podawał 32 pociski jednocześnie (w tym 16 w fazie końcowej, dla ESSM faza końcowa trwa 3-4 sekundy). Dla pocisków w fazie końcowej zapewne wiązka musi być silniejsza niż dla up-linkowanych). Obecnie podaje, że ilość zwalczania celów powietrznych jest ograniczona szybkością wyrzutni (dla Mk-41 interwał między odpaleniami to 1 sekunda).
Jeszcze jedna informacja pomocnicza, APAR w wersji plot ma 34XX elementów aktywnych (wersja przeciwbalistyczna 4024). Radary AESA myśliwców posiadaja zazwyczaj 800-1000 takich elementów i są w stanie naprowadzać jednocześnie zazwyczaj po 6 pocisków z samonaprowadzaniem w fazie końcowej na dystansach 100 km+.
Obrona siebie przed zmasowanym atakiem morsko-powietrznym to także obrona kraju...
Ja bym sięgnął tu do niechlubnych doświadczeń międzywojennej bufonady decydenckiej gdzie z odcieniem kpiny nie umiano sobie wyobrazić co tam się w tej Rosji dzieje i proponowano jej (w 1939) sprzedaż jakoby nadwyżkowych starych armat ... liczac, że się skuszą...). Obawiam się, że uważając, że R potrzeba by 80 % potenjcału do akcji w naszym kierunku świadomie lub nie idziesz w kierunku powszechnego u nas kpienia sobie z możliwości rosyjskich wojsk i ich zdolności do improwizacji. Obawiam się także, że Rosja świadoma o wiele bardziej niż my swoich słabości i mocnych stron po prostu ma scenariusz czegoś w rodzaju wojny asymetrycznej czyli jak wytrącić Lechitom wszelkie atury z ręku tanim kosztem...gdyby przyszło im do głowy po staremu mieszać w nie swojej sprawie... Nie pisałem tu o przerzucie sił lotniczych bo gdybym był sam ich planistą użyłbym je do zupełnie czegoś innego niż walka z naszą flotą. Za to gdybym miał w Gdyni takie jak proponujesz wielkie jak stodoła okręt/okręty obrony plot potencjalnego przeciwnika zrobiłbym wszystko aby te okręty unicestwić w ciągu pierwszych 24 godzin a zważywszy na odległość i wynikające z tego możliwości obawiam się, że nie byłoby to takie trudne . Każde wyjście w morze tych okrętów zaś to dla mnie sukces bo liczba osłanianych kilometrów maleje z każdą dosłownie minutą... a wychodzą prosto pod moje okręty podwodne...
Ćwiczenia o których pisałem niepokojąco dla nas polegają na przerzucie nie tylko samolotów lae głównie mobilnych wyrzutni rakiet nowej generacji i pokazują jak dosłownie w 24 godziny jesteśmy w klasycznym szachu - bez żadnych koncentracji, bez wyraźnego gotowania się do agresji...
W tym kontekście wydaje mi się, że twój projekt mimo wielu ciekawych zalet po prostu jest nie na nasze warunki - jest jakby mało adekwatny do realiów specyficznego przeciwnika i niestety geografii takiej a nie innej, przy której niestety nawet wyśrubowane parametry rakiet mają za przeciwnika tak kłopotliwy parametr jak czas reakcji z przedarcie się tylko jednego pocisku z wysokim stopniem prawdopodobnieństwa czyni twój okręt niestety sporo mniej sprawnym niż wczesniej...
Ja sie w pelni z Toba zgadzam. I tak samo dotyczy to lotnisk. Dla Iskanderow to jakies 3 min lotu by dotrzec do Poznania czy Lasku.
Pozostaja nam w takim wypadku 2 scenariusze. Albo stawiamy na ciagly monitoring i gotowosc przynajmniej czesci OPL, albo rezygnujemy z klasycznej armii i zakladamy partyzantke totalna.
Pierwszy wariant ma ta wade, ze jak damy sie zaskoczyc to po nas. Jego utrzymanie bedzie stosunkowo drogie, ale jestesmy w stanie reagowac na szerokie spoktrum zagrozen.
Drugi odbiera nam mozliwosci reagowania kryzysowego poza terytorium kraju a w wypadku obrony kraju (nawet skutecznej), moze on przypominac Grozny czy Faludze.
Oczywiscie mozemy postawic na wariant mieszany, male ekspedycyjne SP, WL, WS i MW oraz rozbudowana OT. Byc moze to byloby jakims rozwiazaniem.
Trzecia opcja, ktora mi przychodzi do glowy to zajecie sie na serio odstraszaniem. OP i spora ilosc ladowych wyrzutni pociskow manewrujacych z taktycznymi glowicami jadrowymi + masowa OT. Nasza wladza musiala by byc na tyle cwana i zdolna do trzymania jezyka za zebami by wzorem Izraela, Indii czy Pakistanu postawic swiat przed faktem dokonanym. W tym wariancie MW jest skoncentrowana na OP i zapewnieniu im bezpieczenstwa.
).
oraz do czego to będzie używane bo dowolnie mądry czy głupi plan i tak może być zmieniony dosłownie w ostatniej chwili ;( Czyż przypapdkiem nawet imć Pasek nie pisał o zupełnym chaosie w zakresie planowania po naszej stronie zi częstym zdawniu się na blefy, mecze ostatniej szansy i uda się a może nie uda? Jak to pisał - "po staremu jazda kupą w dym chodzi i albo wygoli albo ją wygolą" - o trudno o bardziej dosadne streszczenie istoty rodzimych konepcji na wojowanie - ten dym to przecież nieznane realia nieprzyjaciela... 
