Kolejne OHP w PMW? ;)

[de Villars]

słucham, czego????? jakich kolonii??????

[marek8]

A to nie słyszeliście, że w zamian za socjal w Europie kraje dawcy ludności zgodziły się na koncesje terytorialne i kolonie znowu będą do wzięcia? Wyedukowani emigranci i tak po kilku latach mają wrócić... Ale nie mówcie nikomu bo to tajemnica
Wracając zaś do scenariuszy z Rosją - naprawde potrzebne nam kolejne epizody jak ze Styczniowego Zrywu aby coś sobie tylko nie wiadomo co udowadniać? Drogi Oskarze a może wystarczy po prostu skupić się na możliwości uderzenia w Iskandery i inne podobne do czego NSM wydaje sie dobrym pierwszym krokiem?
Czy aby na pewno Iskander to broń której nikt i nic nie jest w stanie zneutralizować? Ja znam jeden sposób w pełni wykonalny przy naszej infrastrukturze technicznej a na pewno 100x więcej wiedzą fachowcy w temacie... I darujmy sobie fantazje o Tomahawkach może - toż to sprzęt na który jak na mało co Rosja jest i przygotowana i przeszkolona tak, że rezerwiści na pamięć wiedzą co mają z nim robić... Ktoś widac u nas zapomniał o tym "drobiazgu" i próbuje lansować głupoty, które moga się skończyć tragicznie... Moim zdaniem to raczej w kierunku neutralizacji tych nieszczęsnych rakiet powinno iść nasz wysiłek i na taki wspólny Natowski cel spokojnie możemy powalczyć o środki na badania, testy i nawet nieodpłatne udostępnienie różnych kluczowych technologii... No ale jak u nas szczytem marzeń jest aby OHP po prostu pływał...

[LC Jabulski]

No ale jak u nas szczytem marzeń jest aby OHP po prostu pływał...

skąd tyle ironii wobec jednostek, których nigdy wycofano z ćwiczeń z powodów technicznych?? Nie rozumiem dla czego z uporem, nieudolnie atakujesz punkt na którym się sam połamiesz..

[marek8]

dobre a ... i jakie merytoryczne - nie wycofano ich z powodów technicznych - och jakie to niesamowite - chyba zasłużyły na medal ja się mam przejechać/połamać na "udawaniu", że OHP pod naszą banderą to okręty bojowe a nie ich zwyczajowa "namiastka"? Obawiam się, że przejedzie się jednak kto inny Życzę szczęścia dalej z takim udawaniem i wiarą w różne dziwne gusła ala zbawienne projekty, pomysły miast zająć się porządną robotą...
A pozatym przecież ja nawoułuje do tego aby ich było jak najwięcej...
Kpienie z głupoty to taka "uzdrawiająca" rzecz...

[oskarm]

Marku, ty naprawde uwazasz, ze neutralizujac Iskandery sie obronimy? Oczywiscie, ze jest sporo mozliwosci ich neutralizacji. Jednak poza OPL, pozostale beda wymagac ataku prewencyjnego. Zaklucenia elektroniczne zmniejsza dokladnosc, ale raczej w tym wypadku nalezy sie liczyc, ze w przypadku ich wystapienia pocisk bedzie sie kierowal systemem bezwladnosciowym. W przypadku glowicy kasetowej spadek celnosci, nadal moze byc akceptowalny.

Dla systemow OPL krotkiego zasiegu z odleglosci kilku-kilkunastu km nie bedzie roznicy czy to NSM czy Tomahawk.

W przypadku neutralizacji wyrzutni czy lotnisk w OK stawialbym raczej na artylerie lufowa z Vulcano (czy podobna amunicja) lub rakietowa homar z pociskami 227-300 mm. I proponowanym okrecie jest armata 127 mm, zasieg ognia do celow ruchomych 90km, stacjonarnych 120.

[satanikus robotikus]

Część rzeczy, które piszesz są zwyczajnie niezgodne ze stanem faktycznym. Niestety nie wszystkie one są jawne. A inne, typu walka w obrębie tylko EEZ, o co najmniej dziwne pomysły. Przekazwanie pocisków rakietowych między systemami radarowymi, swoje kosztuje i są to setki mln funtów (Brytyjczycy na razie zrezygnowali z takiej możliwości).

Za to ty masz dostęp do informacji tajnej i dlatego twoja wizja jest możliwa mimo iż na pierwszy rzut oka nie trzyma sie rzeczywistości chociażby w zakresie zgodności systemowej i cenach projektowanych przez ciebie rozwiązań. Walka w obrębie tylko EEZ jest dziwnym pomysłem tylko dla proponentów poronionych doktryn typu "Rzeczpospolita Morska". Reszty nie komentuje bo to nie wiem do czego się odnosi i mam wrażenie że nawet ty sam nie wiesz.

Wracając do meritum.

Okręty:
OBECNY PLAN:
3 Mieczniki i 3 Czaple po 700-800 mln zł brutto + Merlin (przyjmuje wersję oszczędnościową postulowaną przez kmdr rez. Krzysztofa Marciniaka za 500 mln) + 3 Kormorany za 400 mln zł = 6 000 - 6 6000 mln zł brutto (wszystkie okręty bez jednostki ognia).
Sam radar Smart-S (taki jak na Ślązaku kosztuje ok. 47 mln zł brutto, zasięg maksymalny 250 km, wykrycie celu o SPO=0,1 m2 z odległości 50 km. F-16 na kursie zbliżeniowym z 62 km, automatyczne śledzenie z 59 km, na kursie oddalającym na wysokości 8km do 250km)

MOJA PROPOZYCJA:
4 fuzja Absalona i Ivera Huitfeldta za 1230 mln zł zł + 4 Kormorany za 400 mln zł = 6 520 mln zł brutto.
Sam system radarowy APAR + Smart-L to 253,7 mln zł brutto (wykrycie celu o SPO=0,001 m2 z 65 km, czas odświeżania w odległości 150 km 1 s) => różnica za okręt 206 mln zł. Pełny system OPL wraz z Mk-41 VLS, CIWS Millenium (40 mln zł brutto), CEROS-200 (2x 11-15 mln zł brutto), itp., łącznie 390 mln zł brutto.

Jednostkę ognia:
OBECNA PROPOZYCJA:
Czapli i Mieczników to będzie to 3x 8 pokpr (10-12 mln zł) + 6x 12-16 Mica-VL (5-6 mln zł) + 6x 100-200x amunicja armatnia 76mm (tylko "klasyczna" bez Vulcano czy DART) = 600-900 mln zł brutto.

MOJA PROPOZYCJA:
4x 48 Stunner (4 mln zł) + 4x200 (łącznie na okręt 50 mln zł brutto) = 968 mln zł brutto.


Jak już wspomniałem wcześniej najtańszy system OPL średniego zasięgu to SAMP/T za 666 mln zł (kontrakt na 16 systemów dla Francji i Włoch). Koszt pocisku 1,65 mln Euro dla uczestników programu o wartości 2,3 mld Euro, ok. 3 mln Euro dla innych krajów. 1 zestaw ogniowy dla Turcji z pociskami (prawdopodobnie 72 szt.) to ok. 1,6 mld zł brutto. Zasięg zwalczania myśliwców 60-70 km. Zasięg wykrycia myśliwca ok. 80 km.

Wracając do meritum proponowane przez ciebie rozwiązanie jest zintegrowane z pociskami ESSM i SM-2MR i niczym więcej. Nie z SM-3, nie z SM-6, nie z SAMP/T i nie z nieistniejącym jeszcze Stunnerem.Te ograniczenia powodują właśnie że jest ono tańsze od konkurencji np Sampsona który jest integrowany z pociskami ASTER. Tak długo jak sobie z palca wysysasz integrację systemową, ceny i efektywność wykonania zamówienia to wszystko na papierze ci będzie grało. I dlatego tylko jesteś fantastą którego propozycje zawsze spoczną na forach internetowych bo zwyczajnie nikt poważny nie podejdzie poważnie do propozycji tak niedorzecznych. Gdybyś cen nie proponował...to kto wie. Może ktoś by się skusił na taką prezentację w celu naciągnięcia budżetu - nie takie bzdury rok w rok przed obojgiem AFC na Kapitolu są przedstawiane. Niestety z twoimi zmyślonymi niskimi poziomami kosztów zwyczajnie nadaje się ona do kosza.

Ale tkwij sobie dalej w przeświadczeniu że wiesz co robisz a niech koledzy entuzjaści klepią cie po plecach mówiąc jaką piekną ideę masz dla ratowania MW. Wszyscy będą się czuli lepiej. Ja zacznę martwić się dopiero jak ktoś w te twoje bajki uwierzy. A to wydarzy się tylko pod warunkiem że nie będzie w stanie sprawdzić dostepnych publicznie informacji o systemach które proponujesz...

Satanikusie, ja się bardzo cieszę, że jesteś w stanie zagwarantować nam, że przez najbliższe 40 lat brak porywania naszych obywateli i marynarzy gdzieś tam na świecie, czy innych ekscesów jak topienie tankowców czy gazowców z naszym ładunkiem jako efekt wojny krajów trzecich czy przez obrażonego dawnego sprzedawcę. Niemniej ja sądzę, że nie eskalując kosztów programu MW wolę mieć te 4 okręty zdolne do szerokiego wachlarza działań. o co sam proponujesz jest niewiele tańsze, a pod każdym względem (w tym wojny) ma niższe możliwości.

Szczęśliwie nawet w tej chwili osoby zarządzające odpowiednimi instytucjami znają się na swojej pracy i rozwiązywaniu tego typu problemów lepiej niż ty. W twoim przypadku jest jak to mawiał klasyk ... jeżeli fakty przeczą teorii...tym gorzej dla faktów.

Ja sie w pelni z Toba zgadzam. I tak samo dotyczy to lotnisk. Dla Iskanderow to jakies 3 min lotu by dotrzec do Poznania czy Lasku.
Pozostaja nam w takim wypadku 2 scenariusze. Albo stawiamy na ciagly monitoring i gotowosc przynajmniej czesci OPL, albo rezygnujemy z klasycznej armii i zakladamy partyzantke totalna.
Pierwszy wariant ma ta wade, ze jak damy sie zaskoczyc to po nas. Jego utrzymanie bedzie stosunkowo drogie, ale jestesmy w stanie reagowac na szerokie spoktrum zagrozen.
Drugi odbiera nam mozliwosci reagowania kryzysowego poza terytorium kraju a w wypadku obrony kraju (nawet skutecznej), moze on przypominac Grozny czy Faludze.

Oczywiscie mozemy postawic na wariant mieszany, male ekspedycyjne SP, WL, WS i MW oraz rozbudowana OT. Byc moze to byloby jakims rozwiazaniem.

Trzecia opcja, ktora mi przychodzi do glowy to zajecie sie na serio odstraszaniem. OP i spora ilosc ladowych wyrzutni pociskow manewrujacych z taktycznymi glowicami jadrowymi + masowa OT. Nasza wladza musiala by byc na tyle cwana i zdolna do trzymania jezyka za zebami by wzorem Izraela, Indii czy Pakistanu postawic swiat przed faktem dokonanym. W tym wariancie MW jest skoncentrowana na OP i zapewnieniu im bezpieczenstwa.

Tyle w temacie kompetencji strategicznej przedmówcy. Przy tobie oskarm to nawet Macierewicz czasami gada do rzeczy....

Nie, chcę zamiast geografii Bałtyku Południowego, którą znam na pamięć, poznać scenariusz jaki jest rozważany w przypadku Polski. Bo tak naprawdę od takiego scenariusza wszystko zależy i największym problemem jest to, że liczba wariantów, choć ograniczona, jest całkiem pokaźna i znajdą się też takie, które obejmą dominację nad całym akwenem Morza Bałtyckiego. Tyle, że aby o tym mówić, trzeba dokładnie wiedzieć co przewiduje scenariusz. Właśnie dlatego chciałbym się dowiedzieć coś więcej o tym, co tak stanowczo twierdzisz, czyli jaki jest ten scenariusz i przez kogo jest rozważany?

Scenariusz obrony terytorium Polski przed agresją który jest uwarunkowany dość sztywno geopolityką i geografią. Cała reszta jest do wymyśłenia przez polityków i jak komuś spadnie coś ciężkiego na głowę to może faktycznie zamarzy im się idiotyzm morsko-ekspedycyjny. Ale na głupotę nie ma rady.

Co do wytłuszczenia - jeżeli te scenariusze sa pisane dla PMW a nie dla zespołu sił NATO to jest to właśnie przejaw głupoty na którą rady nie ma. I tylko drugi głupi się z niej będzie cieszył.

I'm out. Mam ograniczoną tolerancję dla bzdur.

[LC Jabulski]

dobre a ... i jakie merytoryczne - nie wycofano ich z powodów technicznych - och jakie to niesamowite - chyba zasłużyły na medal ja się mam przejechać/połamać na "udawaniu", że OHP pod naszą banderą to okręty bojowe a nie ich zwyczajowa "namiastka"?

-czy bardziej merytoryczne było Twoje stwierdzenie do którego się odniosłem? podobnie jak to powyżej. Jeśli to Cię "uzdrawia" to OK - nie było tematu. Nigdy nie upierałem się, że stan rzeczy jaki mamy jest doskonały i że fregaty OHP spełniają nasze wszystkie potrzeby, ale jednocześnie trudno jest patrzeć na takie bezmyślne "jeżdżenie" po tych okrętach co dużo osób robi bez rzetelnej analizy ich faktycznej wartości - a te jednostki mimo wszystko mają mocne strony (odnoszę wrażenie, że niektórzy celowo to pomijają). Zaznaczyłem fakt, że tych okrętów nigdy nie wycofano z żadnych zadań czy ćwiczeń, ponieważ jednocześnie są to bardzo aktywne jednostki w naszej MW i dla tego byłem wcześniej ciekaw jakie przemyślenia doprowadziły Cię do tego merytorycznego wniosku.

[SmokEustachy]

słucham, czego????? jakich kolonii??????

No zamorskich.

[Marek-1969]

w ogóle widzę konieczność dodatkowego uzbrojenia artyleryjskiego dla nowych jednostek Współczesna amunicja zasięgiem , celnością i uniwersalnością może częściowo zastapić artylerię rakietową . No i oczywiście cena jednostkowa za jednostkę ognia . Dla jednostek o wyporności ponad 2 tyś ton widzę miejsce dla 2 stanowisk artyleryjskich 1x76 , 1 x 57 . Dla ponad 3 tyś 1x100 , 1 x76 . itd do 2x127 dla jednostek ponad 5000 ts.

[marek8]

Drogi kolego LC Jabulski - a przeczytaliście Wy dokładnie całość mojej wypowiedzi czy tak jak to u nas powszechne "adwokatujecie" nie bardzo wiedząc o co w niej chodzi? Polecam powtórną lekturę i może jeszcze raz a raczej zrozumiecie, że wypowiedź, która Was tak poruszyła dotyczyła podejścia czynników decyzyjnych i takich jak Kolega "entuzjastów" do tego co jest lub nie wystarczające do zapewnienia obrony RP.
Jak KOlega ma tak małe wymagania, ze zakup kolejnego Wróbla czy fakt, że OHP pływa lub, że działa na nim KILKA systemów bojowych go cieszy to spokojnie może sobie pozostac w gronie takich minimalistów - ja zwracam tylko uwage, że niezaleznie od tego ile to daje koledze i innym radości nie jest to wystarczające dla zapewnienia poziomu ochrony nawet na minimalnym poziomie...a szkodliwe jest udawniae , że tak jest A fakt powszechnosci takiego spojrzenia czyli, że "przecież nie jest aż tak źle" może i się wpasowuje w wieliekową tradycję ale w pewnych momentach historycznych wymaga ośmieszenia i wykpienia nie po to aby się personalnie z kolegi śmiać ale by zwrócić uwagę, że może można pójśc inną drogą niż godne pomyleńca lanswowanie Wróbli i robienie dobrej miny do złej gry
Drogi Oskarze - mam może nad kolegą taką przewagę, że po prostu interesuje się historią dyplomacji rosyjskiej od przysłowiowych pieluch i wiem, że traktuje nasz kraj maksymalnie niepoważnie na czym może i nikeidy moglibyśmy sporo zyskać. Fakt, że nam się "wydaje" inaczej i, że wiele posunięć skierowanych przeciwko innym odbieramy jako skierowane przeciw nam to już ciekawostka natury raczej spcjologicznej czy bardziej technik rodzimej władzy ale nie zmienia to faktu. Z nielicznymi wyjątkami nasze wojny byłt prowadzone w sprawach nie do końca mających z naszym krajem wiele wspólnego - to raczej my podłaczaliśmy się do różnych międzynarodowych projektów ponosząc tego koszty Dla Rosji nasza obecna armia - doskonale im znana nie jest żadnym powaznym przeciwnikiem ani wrogiem więc nie będzie się - w mało prawdopdobnym przypadku jakijś inwazji bawić w cośkolwiek o czym kolega piszę mówiąc o realiach Groznego. Szczerz mówiąc zaskoczył mnie kolega takim spojrzeniem i to mocno. Jakieś zmasowane naloty czy wogóle wielka inwazja to pobożne fantazje i niec więcej. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można za to założyć, że gotowe są scenariusze "asymetrycznego" lub "niskokosztowego" wytrącenia nam szabelki z ręki a do nich z całą pewnością należy możliwośc wykonania precyzyjnych punktowych uderzeń w kilka, kilkanaście obiektów na terenie kraju. Podobnie jak w 1792 gdzie za kluczowy element rosyjskiej strategii uważano jak najszybsze wypchnięcie naszej armii z Ukrainy a my SAMI się z niej bez walki wycofaliśmy Warto może przypomnieć, że z rosyjskiego punktu widzenia utrata możliwości poboru na Ukrainie była czynnikiem rozstrzygającym w wojnie - u nas prawie tego nie zauważono. Ot jak wyglądają różnice w spojrzeniu na ten sam temat... W tym wypadku rosyjska zdolność do uderzenia punktowego jest czymś co z cała pewnością jest uważane za szybsze, tańsze i bardziej efektywne od czegokolwiek innego... Oczywiście są i inne środki oddziaływania ale to poza tematem... Kolegi projekt okrętu zaś po prostu to swoiste "prowokowanie" byłoby i sowisty "punkt honoru" aby taki cel utrącić ale top już nieco inny scenariusz... To dlatego piszę o skupieniu wysiłku na eliminacji możliwości uderzenia punktowego przeciwnika - on musi wiedzieć, że możemy mu te rakiety zniszczyć niemal w kwadrans po ich ustawieniu na pozycji - tylko to do Rosji przemówi i tyle...

Co do dozbrojenia OHP - no skoro pływa to moze już dawno ze dwa. trzy Wróble powinniśmy na nim postawić?

[oskarm]

Marku, ja doskonale mam swiadomosc i w zupelnosci zgadzam sie z twoim podejsciem. Dlatego uwazam, ze rozbudowa OT, minimalizacja klasycznej armii jest bledem. I tu nie mam watpliwosci, ze OPL jest najwazniejszym elementem przeciwdzialania tego typu zagrozenia. Jednak uwazam, ze przywolywanie do porzadku przez dzialania na morzu moze byc dla Rosji atrakcyjniejsze, poprzez wieksze granie glupa na arenie miedzynarodowej. Stad uwazam, ze wszechstronne okrety sa tu adekwatnym sposobem zabezpieczania czy przywracania sytuacji do stanu bliskiemu wyjsciowemu.

Satanikusie, Walka poza EEZ jest jak najbardziej normalnym i racjonalnym pomyslem, a twoje ograniczenie sie tylko do niej jest absurdem. Jesli wykryjesz wrogi OP poza nia, to przestaniesz go scigac i nie bedziesz go probowal zatopic? A jesli wrogie okrety beda poza EEZ, to tez nie odpalisz do nich pociskow przeciwokretowych?

Koszt integracji Sampsona z Aster-30 jest malenkim ulamkiem calego systemu. Znacznie prostrzszym jest zintegrowac radar z pociskiem z samonaprowadzaniem w fazie koncowej niz z naprowadzaniem polaktywnym.

Masz racje, ze nie znam faktycznego kosztu Stunnera i jego integracji. Tu opieram sie na deklaracji producenta i analogicznych kosztach integracji dla innych systemow. Stunner ma wejsc w przyszlym roku do sluzby w Izraelu. Pozostale ceny pochodza z faktycznych kontraktow. Mam swiadomisc spraw o ktorych pisze Marek. Z drugiej strony praca ludzi na nizszych stanowiskach jest u nas tansza niz na zachodzie. Uwazasz, ze szacunki MW dla obecnego programu to skad sie wziely?

[LC Jabulski]

Kolego Marek8: w tej sytuacji i mnie wypada zwrócić Tobie uwagę, abyś nieco dokładniej czytał moje wypowiedzi - może oszczędziło by to czasu na pisanie powyższej prozy, w której zarzucasz mi niskie wymagania, czy rzekome "zadowolenie z sytuacji".
Nigdzie nie wypowiedziałem się, że "jest doskonale tak jak jest", jednocześnie ani ironia, ani złośliwe stwierdzenia (jak np. poniższe) też niczego nie poprawiają, a i nie świadczą też o wiedzy czy wysokich wymaganiach ich autora.

Co do dozbrojenia OHP - no skoro pływa to moze już dawno ze dwa. trzy Wróble powinniśmy na nim postawić?

Ograniczenia w OPL są słabą stroną fregat OHP, ale w przypadku naszych nie zdecydowano się nigdy na poprawę tej sytuacji. Przy tym mam świadomość, że nawet głęboka modernizacja nie doprowadzi tych jednostek do poziomu np. fregat typu 124 czy F-100. Jednak trzeba też pamiętać, że projekt zoptymalizowano pod kątem ZOP i na tym polu sytuacja wygląda zupełnie inaczej, za to wielu upartych sceptyków niechętnie o tym wspomina - i chyba Kolego Ty również (czy coś pominąłem)? - chyba, że ta kwestia nie jest warta uwagi?

Bronię fregat bo uważam, że wiele na nich zyskaliśmy. Chciałbym też, żeby te okręty w niedalekiej przyszłości zastąpiły nowe jednostki, które przyniosą znaczny wzrost potencjału w OPL i nie ustąpią fregatom OHP w ZOP.

[marek8]

Nie gniewaj się kolego ale albo udajesz i albo naprawdę nie umiesz czytać... Wyłożę więc rzecz nie po polonistycznie-szlachecku, z gracją, szmacją i wypastowanymi lakierkami ale łopatologicznie Otóż są gusta i guściki - jak coś kogoś po prostu śmieszy to ZAWSZE będzie się o tym wypowiadał i z ironią i ze śmiechem
Nie szanowałem, nie szanuję i nie będę szanował garażowego szpanerstwa gdzie ktoś sobie "podrasuje" jakichś pojedyńczy parametr swojej bryki ale na to aby doprowadzić ją w pełni do normalnego stanu zwyczjnie nie ma kasy ani najmniejszych nawet szans na nią (poza totkiem)... Takie postępowanie można zrozumieć o nastolatka ale u poważnych wydawać by sie mogło czynników decyzyjnych już nie do końca - gdy się z takim stykam to nie szukam na siłę "usprawiedliwień", Uwzniośleń" i "serc pokrzepiania" jak kolega, tylko śmieje się z "defilady w dziurawych reformach"... Będę z takiejgo "gówniarstwa" kpił i zawsze i wszędzie...
Jak się nie ma pieniedzy to się nie udaje państwa, które stać na fregaty z prawdziwego zdarzenia kolego - chciałbym aby to sobie wyraźnie kolega zanotował i sądzę zaakceptował... Nas nie stać i choćby nie wiem jakie kolega pisał mądrości jest to raczej poza kwestią dyskusji. Zapytam inaczej - jaka korzyść nam przyjdzie z przetestowania systemu obrony ZOP, na ktorego kontynuacje ani jutro ani w ogóle w przewidywalnej przyszłości zwyczajnie nie ma kasy i nie ma skąd jej wziąć? ...
Rozumiem, ze mydleniem sobie oczu osiągamy zdaniem kolegi jakąś wymierną wartość? Udawaniem, że fregata zdolna do walki z OP ale już z niczym innym to okręt bojowy "na poważnie" także? Takim bajdurzeniem jaka to nasza armia jest "gotowa" zdecydowaliśmy się na wojnę w 1939 gdzie wielu wierzyło w te powtarzane jak to kolega jak widac lubi bajki zupełnie na poważnie... I co warto było? Czy udowodniliśmy sobie wtedy cokolwiek czegu byśmy wcześniej juz nie wiedzieli i czy wart to było ceny aż tylu zabitych? Nie chcę tu się posługiwać/cytować opiniami marszałka Piłsudskiego na temat takiego jak kolega lubi "wybielania" rzeczywistości ale moze kolega zna to sobie czasu oszczędzimy... OHP powinny zniknąć i to jak najszybciej...

[SmokEustachy]

Uderz w stół. Wystarczy napomknąć o koloniach i od razu zamieszanie.

Ale ad rem: nadmiernie się skupiacie na systemach uzbrojenia, które nie działają, bo są tak drogie, że nie opłaca się testować. Powiedzmy Tomahawk na morzu jest słaby z definicji.
Przypominam że przez Bałtyk idą rury ropociągów i płyną statki i łowimy ryby. Nie możemy pozbawić się wpływu na to wszystko i zdać się na dobrą wolę Putina. Dlatego potrzebujemy okrętów podwodnych z torpedami i okrętów nawodnych. A OHP mogą walczyć z Kalifatem.

[Marmik]

Scenariusz obrony terytorium Polski przed agresją który jest uwarunkowany dość sztywno geopolityką i geografią.

Bla, bla, bla. A oczekiwałem jakiegoś konkretu .

Co do wytłuszczenia - jeżeli te scenariusze sa pisane dla PMW a nie dla zespołu sił NATO to jest to właśnie przejaw głupoty na którą rady nie ma.

Tak, takie scenariusze obejmują wyłącznie układ NATO.
Właśnie dlatego chciałem byś, miast blablania, napisał o co Ci chodzi. Wolałeś mnie zbyć komunałem .

[LC Jabulski]

Marek8: ależ nie gniewam się, lecz odwzajemniam opinię co do problemów czytania ze zrozumieniem u Kolegi - proponuję też porzucić dalszą wymianę uprzejmości w tej kwestii, przyjmijmy że nie porozumieliśmy się co do szerszej perspektywy. Na wszelki wypadek też powtórzę się - nie zachwalam stanu obecnego, ale uważam że warto dostrzec rzeczy pozytywne, naturalnie bez "garażowego szpanerstwa" (i to odnosi się też do ostatniego akapitu Kolegi).

Zapytam inaczej - jaka korzyść nam przyjdzie z przetestowania systemu obrony ZOP, na ktorego kontynuacje ani jutro ani w ogóle w przewidywalnej przyszłości zwyczajnie nie ma kasy i nie ma skąd jej wziąć?

-nie obracam się w sprawach finansowo-budżetowych, lecz nie chce mi się wierzyć, że Kolega odpowiednich analiz w tej materii dokonał na co nas stać a na co nie. Natomiast operowanie na efektywnych systemach ma bardzo dużo korzyści - jak np. poziom wyszkolenia i jeśli fregaty zostaną wycofane to warto to doświadczenie zatrzymać na nowych jednostkach.