Kolejne OHP w PMW? ;)

[marek8]

Z kolegą jak z kobietą się dyskutuje proszę się nie gniewać bo to nie przytyk ale tylko refleksja - takie czepianie się dosłownie każdego zdania czy nawet pojedyńczego wyrazu i ich kontekstowego znaczenia... a zarazem jakże inteligenckie po naszemu podchwytywanie cudzej argumentacji lub zwrotów przy braku własnej innej niż oburzenie na cudzą formę wyrazu... Nie każdy to musi lubić
Ujmę sprawę zatem jeszcze inaczej - owszem kolega zwrócił uwagę na niewątliwy plus i to jeden z nielicznych rzeczywistych wynikających z faktu posiadania OHP. Ale... po pierwsze bardzo trudno znaleźć projekt, który składałby się z samych wad a po drugie nawet na t-34 możnaby wyszkolić całkiem niezłych czołgistów ( ba nawet udało się to na rowerach i kartnowych imitacjach). Jednak pytanie czy nie można naszych potrzebnych specjlaistów szkolić taniej niż na "szkolnych} OHP jakos nie jest przedmiotem analiz... Choć istotnie docenić trzeba wysiłek ludzi, którzy włożyli w ten aspekt swój wkład możnaby w sumie wspomnieć także o bardzo mało znanych innych projektach czy usprawnieniach, które choć zastosowane na okrętach MW pozstają bardzo mało znane. Nie są to żadne rewolucje ale właśnie na ich przykładach można z bardzo dożym poziomem prawdopodobnieństwa odgadnąć co się też stanie z doświadczeniem pozyskanym z takiej a nie innej "szkolnej" działalności OHP w zakresie ZOP. Jeżeli brak pieniędzy na rzeczy proste, małe to rozumiem, że nagle na zasadzie rewolucji "znajdą się" środki na nowe okręty ZOP? Jeżeli kolega w to wierzy,,, Jeżeli wierzy w coś takiego jak :kontynuacja" w naszych siłach zbrojnych a nie w robienie wszystkiego od nowa i to lepiej to super. Chciałbym tylko poznać źródła tego optymizmu kolegi - o ile stać go na odejście od takiego przesadnie "inteligenckiego" sposobu ujmowania i tematu i strony formalnej dialogu. Oczekiwałbym jednak czegoś wiećej niż - będzie dobrze bo są jakieś plusy - te zawsze są drogi kolego - nieco jednak mniej śmiesznie jest wtedy gdy dane coś (tu OHP) co ma do odegrania bardzo konkretną rolę a nie jest do tej roli ani zdatne ani gotowe (ani też przy naszym takim a nie innym podejsciu nigdy nie będzie) a my mamy udawać, że jednak jest gotowe...(ba z uporem godnym lepszej sprawy eksponujemy plusy milczeniem pomijając minusy mimo, że są i rozstrzygające o wartości bojowej i zwyczjnie niebezpieczne dla użytkownika)
Dlatego i tylko dlatego OHP na okręty cele wydaje się w pełni słuszne i zasługuje na natychmiastowy rygor wykonawczy...

[Dziadek]

Dajcie już spokój z tymi "wymianami uprzejmości" bo nie da się tego czytać. Wątek, wg mnie, nie dość, że niewiele wnoszący (milion podobnych słów nt OHP już na tym forum padło wcześniej) i zamiast być traktowany z przymrużeniem oka, nabrał cech "poważnej" dyskusji Miśka Kamińskiego z Jackiem "Kurą" Kurskim. Powstrzymam się od wskazywania kto Misiek a kto Kura .
Dobranoc

[LC Jabulski]

Marek8: nie gniewam się. Proszę tylko zwrócić uwagę na fakt, że w ostatnich wypowiedziach kilkakrotnie starałem się uświadomić o własnych poglądach, które Kolega w swoich wypowiedziach interpretował we własny sposób - i to też tylko refleksja.

Ale... po pierwsze bardzo trudno znaleźć projekt, który składałby się z samych wad a po drugie nawet na t-34 możnaby wyszkolić całkiem niezłych czołgistów ( ba nawet udało się to na rowerach i kartnowych imitacjach). Jednak pytanie czy nie można naszych potrzebnych specjlaistów szkolić taniej niż na "szkolnych

W odpowiedzi na pytanie jakie Kolega zadał w ostatnim zdaniu - nie da się szkolić ani taniej ani efektywniej. Można wysyłać ludzi na kursy, praktyki czy symulator itp. ale tylko ciągła styczność z realnym środowiskiem na tej klasy sprzęcie daje efekty (ludzie, którzy posiadają doświadczenie traktują symulowane środowisko jako obiekt szkolenia podstawowego dla nowych operatorów, ponieważ dla nich samych jest to strata czasu). Jednocześnie: "szkolny ZOP w wykonaniu fregat OHP" jest określeniem dla mnie niejasnym - poproszę o wyjaśnienie lub ewentualnie, kto wg. Kolegi robi to "ZOP nieszkolnie" i na czym to ogólnie polega? - chciałbym tu wyodrębnić różnicę.

Jeżeli brak pieniędzy na rzeczy proste, małe to rozumiem, że nagle na zasadzie rewolucji "znajdą się" środki na nowe okręty ZOP? Jeżeli kolega w to wierzy,,,

-już to poruszyłem w poprzednim poście, nie chciałbym się powtarzać. Chciałbym aby to co osiągnęliśmy dzięki fregatom OHP dało się kontynuować na kolejnych okrętach. Czy nas na to stać? -ciekawym przykładem jest geneza sonaru holowanego SQR-19PG zainstalowanego na tych fregatach - więc tak, wygląda na to że nas stać na takie systemy. Natomiast wykorzystanie doświadczeń pozwoli na uniknięcie sięgania na nowo po to samo w przyszłości.

[oskarm]

Jeszcze w uzupelnieniu. Obecnie z krajow NATOwskich doswiadczenie w ZOP na Baltyku poza nami maja tylko Niemcy. Jakby przyszlo do wspolnego operowania sil NATOwskich, na Baltyku to bez tego doswiadczenia, taka akcja moze byc bolesna.

Druga sprawa, to OHP zapewnia naszym oficerom mozliwosc szerszego spojrzenia na dzialania na morzu i wspoldzialania z NATO. Wiekszosc ludzi, takze tych z np: niszczycieli min wspomina to doswiadzczenie jako cos pozytywnego i wartosciowego. Marku, traktuj to jak inwestycje, taka sama jak rodzenie czy edukowanie dzieci.

Ta inwestycja powinna sie zwrocic. Moim zdaniem stac nas na kolejne, dobrze przemyslane, okrety z silna OPL i co najmniej przyzwoitym ZOPem. Oczywiscie nie jest problemem pojscie w jakies niesamowite redundancje, dorzucanie kolejnych systemow itd. W rezultacie osiagajac cene Burkow...

[satanikus robotikus]

Koszt integracji Sampsona z Aster-30 jest malenkim ulamkiem calego systemu. Znacznie prostrzszym jest zintegrowac radar z pociskiem z samonaprowadzaniem w fazie koncowej niz z naprowadzaniem polaktywnym.

I to jest właśnie to o czym mówiłem - nie wiesz ale się wypowiadasz.

Sampson był projektowany pod PAAMS od podstaw i w porozumieniu z producentem zatem projektanci mieli pełen dostęp do dokumentacji technologicznej ponieważ Sampson był elementem oryginalnego projektu Horizon planowanego między UK, Francją i Włochami oraz - co jest istotniejsze - z uwagi na to że od końca lat 90tych BAe Systems ma udziały zarówno w jednym jak i w drugim projekcie. Zatem integracja PAAMS z Sampsonem była faktycznie integracją systemu BAe z pociskiem konsorcjum w którym BAe ma udziały.

To o czym ty piszesz to o fakcie że Sampson był rozwijany z wcześniejszego projektu co nijak nie przekłada się na faktyczy koszt takiej operacji poza oryginalnym programem. W rezultacie zakładasz że program wykonywany de facto przez "jeden i ten sam podmiot" będzie działał i kosztował jak integracja systemów Thalesa projektowanych pod SM-2/ESSM z pociskami SM-3/6/stunner. Tymczasem to jest odpowiednik zaproponowania że pakiet uzbrojenia projektowanego pod F-35 wstawiamy na samoloty Mirage. Masz sprzeczność technologiczną, logistyczną i przede wszystkim biznesowo-organizacyjną o politycznej nie wspominając.W dodatku proponujesz używanie zaawansowanych i stricte reglamentowanych (politcznie) systemów rakietowych z tanim i obcym systemem kontroli ognia. To jest postawienie na głowie logiki kontraktów zbrojeniowych o relacjach polityczych lub bezpieczeństwie technologiczym nie wspominając. Czym innym jest zakup pocisków dla użytkowników całych systemów uzbrojenia wokół nich zbudowanych a czym inny jest sprzedaż tych samych pocisków bo pasują ci do twojej konstrukcji.

To jest argument nie niedopracowany lub rozmijający się z faktycznymi danymi. Nawet nie zwyczajnie błedy. To jest argument z gruntu niedorzeczny obnażający niewiedze (lub ignorowanie realiów) autora o kwestiach fundamentalnych.

Masz racje, ze nie znam faktycznego kosztu Stunnera i jego integracji. Tu opieram sie na deklaracji producenta i analogicznych kosztach integracji dla innych systemow. Stunner ma wejsc w przyszlym roku do sluzby w Izraelu. Pozostale ceny pochodza z faktycznych kontraktow. Mam swiadomisc spraw o ktorych pisze Marek. Z drugiej strony praca ludzi na nizszych stanowiskach jest u nas tansza niz na zachodzie. Uwazasz, ze szacunki MW dla obecnego programu to skad sie wziely?

Deklaracje producenta współpracującego z partnerem strategiczym w ramach wieloletnich programów finansowanych przez Kongres USA i mających tak potężne polityczne "plecy" o jakich my nigdy pomarzyć nie będziemy mogli.

Szacunki dla MW wzięły się natomiast z przysłowiowej dupy (co chyba nie jest tajemnicą) z tym że te dotyczą rzeczy które są fizycznie w zasięgu MW i sprowadzają się do oferowanych Polsce systemów uzbrojenia.Jeżeli się rozmijają z rzeczywistością wynika to z niedbałości lub nieuczciwości w szacunkach opierających się o dane które są dostępne a nie z uwagi na to że ktoś sobie wyssał broń i ceny z palca tak bardzo że w Waszyngtonie zakrztusiliby się ze śmiechu słysząc propozycje. To o czym ty piszesz to przeskok większy niż Tomahawki na OP....

Wbij sobie do głowy że dopóki Stunner nie(1) wejdzie do służby a następnie (2) będzie oferowany w sprzedazy krajom trzecim (3) jako system nie będący częścią ściśle określonej całości wraz z AEW etc nie możesz nawet spekulować o umieszczaniu pocisku tego typu na okręcie własnego projektu. Stunner jest rozwijany nie jako ekonomiczna alternatywa dla upowszechniania antyrakiet na cały świecie ale jako tańszy zamiennik drogich pocisków używanych do tej pory. Chodzi o to żeby jednostki używające np SM-3 lub SM-6 mogły strzelać większą ilością rakiet a nie żeby każdy kto chce mógł sobie kupić zaawansowaną technologię.

Jak myślisz dlaczego powstał wogóle program Aster lub inne programy rozwojowe firm europejskich takich jak MBDA? Ręce opadają...

W związku z tym właśnie cały twój elaborat nadaje się niestety wyłącznie do kosza... MW nie będzie miała żadnych cudownych okrętów za cenę promocyjną bo jest to niemożliwe.

[oskarm]

Satanikusie, nieuwaznie przeczytales moj tekst o okrecie, to pozniej piszesz dziwne rzeczy. Wiec w ramach przypomnienia, kilka lat temu Raytheon opracowal do swoich posickow uniwersalny up-link, tak by jego pociski mogly by byc uzywane zarowna przez SPY-1 / 9, Cerosa, Stinga czy APARa (zamiast produkowac 4 wersje ESSM, moze produkowac 2). Integracja pocisku z takim uplinkiem to dogranie oprogranowania z danymi pocisku do systemu zarzadania walka i wyrzutni.

Tak sie dziwnie sklada, ze Izraelczycy zaoferowali nam Stunnera. Jednak nasz rzad zapytal USA, ktory z 3 systemow z systemami z USA, jest wspierany przez nich. Padla odpowiedz, ze Patriot. I dlatego MEADS i David's Sling zostaly przez nas odrzucone. Pozostaje nadal deklaratywnosc ceny samego pocisku

O innych sprawach nie moge pisac, bo nie zostaly one upublicznione.

[satanikus robotikus]

Satanikusie, nieuwaznie przeczytales moj tekst o okrecie, to pozniej piszesz dziwne rzeczy. Wiec w ramach przypomnienia, kilka lat temu Raytheon opracowal do swoich posickow uniwersalny up-link, tak by jego pociski mogly by byc uzywane zarowna przez SPY-1 / 9, Cerosa, Stinga czy APARa (zamiast produkowac 4 wersje ESSM, moze produkowac 2). Integracja pocisku z takim uplinkiem to dogranie oprogranowania z danymi pocisku do systemu zarzadania walka i wyrzutni.

Primo - których pocisków bo twoje fantazje miały Stunnery i SM-3/6 a nie ESSM.
Secundo - jaką masz pewność że te które byśmy chcieli zostałyby wyposażone w taki uplink i sprzedane Polsce w akceptowalnych cenach

Tak sie dziwnie sklada, ze Izraelczycy zaoferowali nam Stunnera. Jednak nasz rzad zapytal USA, ktory z 3 systemow z systemami z USA, jest wspierany przez nich. Padla odpowiedz, ze Patriot. I dlatego MEADS i David's Sling zostaly przez nas odrzucone. Pozostaje nadal deklaratywnosc ceny samego pocisku

Primo - co konkretnie zaoferowali i za jakie pieniądze
Secundo - co mogli zaoferować zważywszy że Stunner jest projektem Rafalea i Raytheona bardzo intensywnie finansowanym z pomocy zagranicznej przeznaczonej dla Izraela i jest obarczony takimi samymi obostrzeniami jak inne uzbrojenie amerykańskie.

O innych sprawach nie moge pisac, bo nie zostaly one upublicznione.

mój ty supertajny ekspercie od międzyrządowych negocjacji....

[oskarm]

Satanikusie, nieuwaznie przeczytales moj tekst o okrecie, to pozniej piszesz dziwne rzeczy. Wiec w ramach przypomnienia, kilka lat temu Raytheon opracowal do swoich posickow uniwersalny up-link, tak by jego pociski mogly by byc uzywane zarowna przez SPY-1 / 9, Cerosa, Stinga czy APARa (zamiast produkowac 4 wersje ESSM, moze produkowac 2). Integracja pocisku z takim uplinkiem to dogranie oprogranowania z danymi pocisku do systemu zarzadania walka i wyrzutni.

Primo - których pocisków bo twoje fantazje miały Stunnery i SM-3/6 a nie ESSM.
Secundo - jaką masz pewność że te które byśmy chcieli zostałyby wyposażone w taki uplink i sprzedane Polsce w akceptowalnych cenach

A jak sądzisz w jaki sposób Zumwalty czy Burki Flight III mają naprowadzać te pociski? Dlaczego mieliby nam tych pocisków nie sprzedać, jeśli ujednolicenie miało uprościć i rozszerzyć możliwości handlowe pocisków Reytheona. Oczywiście cena to zawsze kwestia konkretnych negocjacji i nigdy nie ma 100% gwarancji.

Tak sie dziwnie sklada, ze Izraelczycy zaoferowali nam Stunnera. Jednak nasz rzad zapytal USA, ktory z 3 systemow z systemami z USA, jest wspierany przez nich. Padla odpowiedz, ze Patriot. I dlatego MEADS i David's Sling zostaly przez nas odrzucone. Pozostaje nadal deklaratywnosc ceny samego pocisku

Primo - co konkretnie zaoferowali i za jakie pieniądze
Secundo - co mogli zaoferować zważywszy że Stunner jest projektem Rafalea i Raytheona bardzo intensywnie finansowanym z pomocy zagranicznej przeznaczonej dla Izraela i jest obarczony takimi samymi obostrzeniami jak inne uzbrojenie amerykańskie.

Tego właśnie nie wiemy, gdyż nasz ówczesny rząd wybrał rozwiązanie polityczne i odrzucił pozostałe oferty przed złożeniem przez nie ofert finansowych (nawet SAMP/T). Oferowany był David's Sling ze Stunnerem. Po dzisiejszych słowach Macierewicza, być może zestaw ten wróci do gry. Jeśli głównym kryterium będzie przekazanie sporej części technologii i produkcji do Polski, może się okazać, że na polu walki pozostanie SAMP/T i David's Sling...

USA na razie finansuje tylko rozwój pocisku. Gdyby Stunner nie był wyrażnie tańszy od PAC-3, to by nie pojawił się jako propozycja Reytheona w PAAC-4.

O innych sprawach nie moge pisac, bo nie zostaly one upublicznione.

mój ty supertajny ekspercie od międzyrządowych negocjacji....

Czy ty upubliczniasz np.: poufne informacje swoich kontrahentów?

[satanikus robotikus]

Czy ty upubliczniasz np.: poufne informacje swoich kontrahentów?

To ja czegoś tu nie rozumiem. Piszesz że nie możesz rozmawiać bo (1) wiesz ale nie możesz bo dane sa objętę klauzulą poufności czy dlatego że (2) nie możesz bo nie wiesz gdyż dane są poufne.

A jak sądzisz w jaki sposób Zumwalty czy Burki Flight III mają naprowadzać te pociski? Dlaczego mieliby nam tych pocisków nie sprzedać, jeśli ujednolicenie miało uprościć i rozszerzyć możliwości handlowe pocisków Reytheona. Oczywiście cena to zawsze kwestia konkretnych negocjacji i nigdy nie ma 100% gwarancji.

Okręty amerykańskie mają systemy radarowe amerykańskie naprowadzające rakiety amerykańskie zamawiane przez rzad amerykański w ramach wielkich kontraktów na miliardy dolarów przez lata. Ty w swoim elaboracie pisałeś o jednorazowym zamówieniu na 2-4 okręty robione "po kosztach" z systamami europejskimi odpalającymi rakiety amerykańskie albo amerykańsko-izraelskie i to z górnej półki. Kto używa SM-6 i SM-3 i na jakich warunkach i za jakie pieniądze?

Tego właśnie nie wiemy, gdyż nasz ówczesny rząd wybrał rozwiązanie polityczne i odrzucił pozostałe oferty przed złożeniem przez nie ofert finansowych (nawet SAMP/T). Oferowany był David's Sling ze Stunnerem. Po dzisiejszych słowach Macierewicza, być może zestaw ten wróci do gry. Jeśli głównym kryterium będzie przekazanie sporej części technologii i produkcji do Polski, może się okazać, że na polu walki pozostanie SAMP/T i David's Sling...USA na razie finansuje tylko rozwój pocisku. Gdyby Stunner nie był wyrażnie tańszy od PAC-3, to by nie pojawił się jako propozycja Reytheona w PAAC-4.

Wybrano rozwiązanie polityczne ale polegało ono na zadowoleniu dużego i wpływowego koncernu który nie miał okazji zarobić jeszcze w Polsce kosztem MEADS LM który kilka ładnych miliardów już dostał i potencjalnie może jeszcze dostanie. Na tym polegało całe ściemniactwo o kontaktach z rzadem USA itd. bo Patriot zwyczajnie nie miałby wielkich szans w uczciwym przetargu wg wymogów takich jakie sobie wymyślono a tak to jest (a) zamówienie międzyrządowe bo Patriot pozostaje w służbie przez najbliższe lata (b) możliwość dzierżawy lub przeniesienia baterii do momentu pozyskania - to są warunki "pod konkretnego producenta".

A i tak PAC-3 jest pociskiem Lockheeda btw.

David's Sling nie przekaże technologii do rakiet bo nikt nie odda złotej kury - jeżeli pocisk jest taki tani i taki dobry jak na razie się upierają producenci (co może być g*** prawda) bo Raytheon który opracowuje z Rafaelem rakietę walczy o rynek przeciwko PAC-3 Lockheeda a sam Izrael gówno może bo właśnie pocisk jest kluczem i tu łapy trzyma na wszystkim Kongres. Jeżeli dostaniemy DS to będzie to pocisk do kupienia a cała reszta do zbudowania. Radary z kolei jakbyśmy chcieli możemy sobie sami wziąc i sklecić system gdyby w Polsce był kompetentny podmiot. Na przekazanie technologii ma większe szanse MEADS i SAMP/T bo oba mogą być wpięte w sieć produkcyjną istniejącą w Europie a LM nie będzie narzekał mogąc się jeszcze bardziej umocnić.

A Macierewicz żeby wybrać propozycje racjonalnie to musiałby najpierw zwariować drugi raz - żeby znormalnieć... Cala ta szopka jest tylko i wyłącznie o pieniądze dla "niewłaściwych" ludzi i tyle.

Natomiast w stosunku do tego co pisałeś to Stunner może być oferowany tylko w ramach PAAC-4 właśnie jako element Patriota ale tu nie będzie mowy o budowaniu rakiet (jw) tak więc zapomnij o DS. Nie spodziewam się szczerze mówiąc cudów typu wybór SAMP/T (bo europejskie czyli be) ani MEADS (bo nie można wydzierżawić baterii od razu) tak więc wydaje się że będzie i tak Patriot po dużej politycznej burzy. Choć może nie... osobiście wolałbym coś sensowniejszego i elastyczniejszego.

[oskarm]

Czy ty upubliczniasz np.: poufne informacje swoich kontrahentów?

To ja czegoś tu nie rozumiem. Piszesz że nie możesz rozmawiać bo (1) wiesz ale nie możesz bo dane sa objętę klauzulą poufności czy dlatego że (2) nie możesz bo nie wiesz gdyż dane są poufne.

Nie. Poprostu nie wiem czemu ciebie dziwi, ze pewne informacje nie sa upubliczniane i rzucasz tekstami na poziomie przedszkolaka.

A o uniwersalnym linku poczytaj sobie chociazby tutaj: http://www.defenseindustrydaily.com/ray ... ard-07088/
Podejrzewam, ze podobnie jak producenci samochodow, po to Raytheon inwestuje wlasna kase w uplinka, by zwiekszyc a nie obnizyc koszty na standaryzacji produkcji...

Co do pomyslow jak nowy MON bedzie chcial rozegrac sprawe OPL, to sadze, ze oboje mozemy tylko gdybac.

USA zazwyczaj zamawia pociski w jednorocznych kontraktach, gdyz nie zna poziomu budzetu na nastepny rok. Jak od czasu do czasu zamowi zamiast 50 sztuk ESSM od razu 150 na 2 lata to cena spada z 1 mln USD do 700 tys. Jak domawia ekstra 7 sztuk SM-3B to cena rosnie z 9 do 14 mln USD za szt.

[satanikus robotikus]

To co jest istotne w tych rozważaniach to to:

- Nie można założyć że system Raytheona używający SM-3/6 będzie dostępny od ręki i na takich warunkach jakie pasują ci pod tezę w elaboracie co widać na przykładzie krajów które ich używają - innymi słowy jak wydamy takie kwoty jak Japonia, Australia, Norwegia czy Korea to wtedy możemy porozmawiać o twoim pomyśle.

- Nie można założyć że system istniejący w ramach długotrwałego i skomplikowanego międzynardowoego procesu wdrożeniowego między Rafael i Raytheon którego rezultatem jest pocisk produkowany na potrzeby USA przez Raytheona i finansowany przez USA będzie dostepny na takich warunkach jakie ci pasują pod tezę w elaboracie zwazywszy że nie został on wdrożony do produkcji ani służby gdziekolwiek indziej niż w Izraelu - który miał byc oryginalnie jego docelowym użytkownikiem i który ma ogromne przełożenie polityczne na decyzje w Kongresie - innymi słowy jak będziemy mieli taki wpływ na Waszyngton jak Izrael i będziemy dostawać rok w rok miliardy dolarów na zbrojenia to możemy porozmawiać o twoi pomyśle.

Zatem cała idea supertaniego superwielozadaniowego okrętu gwarantującego superefektywną i supertanią OPL na bazie wyrwanych z kontekstu wyliczeń nadaje się do kosza - trzeba albo zweryfikować koszty (potencjalnie dość znacznie) albo zmienić systemy na takie które są używane w rzeczywistości - czyli systemy oparte o pociski Aster albo identyczny system jak na Iverze. A to wciąż jest zbyt mało żeby uzasadnić ekscentryczny pomysł obrony powietrznej terytorium kraju okrętami.

W rezultacie mowa może być wyłącznie o ochronie plot zespołu okrętów eskortowanych, samoobrony okrętów lub ewentualnie kontroli przestrzeni powietrznej nad Bałtykiem a tu szybciutko wykruszą się argumenty za kierowaniem funduszy na siłę w te zdolnosci.

Dla mnie EOT, męczące jest po prostu jak raz po raz z uporem Tartyrona wciskasz swoje fantazje jako złoty środek na wszystko. To co ewidentnie do ciebie nie dociera to fakt że gdyby to było takie proste jak piszesz to dawno już inne kraje poszłyby tą drogą. Uważasz że tylko ty jesteś tak genialny i na świecie nie ma innych kompetentnych ludzi potrafiących myśleć "out of the box"?

[oskarm]

Jak już napisałem, nie znasz pewnych faktów. Być może za jakiś czas zostaną upublicznione.

Oczywiście ostateczną weryfikacją kosztów może być tylko oferta ostateczna. To oczywiste. Natomiast przedstawione koszty dotyczą realnych kontraktów, tam gdzie to możliwe oparte o kontrakty eksportowe. Jaki niby Dania miała udział w opracowaniu systemu AAW Thalesa, czy Melezja w opracowaniu CAPTASa? Jest wiele przykładów kontraktów, gdzie USA sprzedawała krajom, które nie uczestniczyły opracowaniu produktu, za identyczne ceny jakie kupowały amerykańskie siły zbrojne. Ba są takie kontrakty, gdzie kraj kupował większe ilości uzbrojenia niż USA i dostawał niższe ceny!

Jeśli Stunner miał być takim wielkim problemem, to Izrael nie reklamowałby go na każdych ważniejszych targach. Także na takich targach padała deklaracja jego kosztów i także nam ten pocisk był oferowany.

Wiele krajów sponsoruje własny przemysł stoczniowy, przepłacając za produkcję okrętów. Na szczęście są rentowne polskie stocznie. Dzięki mniej więcej 4-5 krotnie niższym kosztom pracy nie wymagają one dofinansowywania. Eksport naszego przemysłu stoczniowego w zeszłym roku wyniósł 17 mld zł.

Wiele pomysłów na okręty było nietrafionych. Niech przykładami będą Zumwalty i LCSy. Czy jest kraj bardziej doświadczony w wojnie na morzu niż USA? W samym USA było wielu krytyków tych programów wytykających błędy i co? Zumwalta zredukowano do 3 sztuki i zamówiono kilkanaście kolejnych Burków. W LCSach okrajono absurdalne elementy modułów zadaniowych jak bezzałogowce do ZOPu czy pociski Griffin, by w końcu nieco zracjonalizować projekt w postaci SSC. Na drugim biegunie znajdują się OHP, Absalony czy Ivery.

Mamy własne odmienne zdania. Trudno. Ja uważam, że warto równać do najlepszych niż rozkoszować się w samodołowaniu, na zasadzie, że u nas nic się nie da zrobić jeśli odpowiednie osoby się nie nakradną. Z NDRem się udało się wybrać i wykonać tańszą i nowocześniejszą ofertę za połowę ceny zaoferowanej przez Bumar.

[oskarm]

Tak w uzupełnieniu, kolejne porwanie polskich marynarzy: http://www.tvn24.pl/polscy-marynarze-po ... 130,s.html

[satanikus robotikus]

Pytam tu bo to najświeższy wątek o OHP.

W artykułach o fregatach jakie się ostatnio pojawiły często pisze się o kwestii sonaru holowanego SQR-19 który modyfikowała Politechnika Gdańska. Z tym ze Clark i Wadsworth to były OHP z wersji "short hull" a te chyba nie powinny mieć tego sonaru tak samo jak domyślnej możliwości przyjęcia SH-60. Jak to było faktycznie?

[oskarm]

Byly sukcesywnie w nie wyposarzane. Troche mozna poczytac tutaj: http://navysite.de/ffg/ffg7class.htm
Okrety z SQR-19 maja okrogly otwor na rufie do wydawania anteny.

[satanikus robotikus]

Czyli w ostatecznym rozrachunku poza różnicami w konkretnych generacjach elektroniki okręty różniły się tym czy mogły przyjmować SH-60 z dodatkowym sprzętem do lądowania czy bez?

Fajny link, wielkie dzięki.

EDYCJA: A na stronie którą podałeś "short hull" ma tylko jednego SeaSprite. Zapytam z rozpędu - to z uwagi na redukcje w maszynach, bo polskie ohapy mają po dwa chyba?