Mistrale a sprawa Polska...

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: marek8 »

Na początku bardzo dziękuję wszystkim Kolegom za opinie i za zabranie głosu. Dzięki powyższym wypowiedziom mam dużo szerszy obraz postrzegania tytułowego zjawiska. Mam jednak dwie istotne mam nadzieję uwagi. I tak większość z Was zauważa, że zagrożenie ze strony tych okrętów jest czymś co można postrzegać jako problem w szerszej płaszczyźnie - czyli może nie grożą nam wprost i bezpośrednio ale jednak choćby potencjalnie dają Rosji możliwości na tyle istotnego oddziaływania w jakimś rejonie świata, że w znaczący sposób może to oddziaływać również na nasze interesy - czy dobrze to ująłem? Pewna minimalnie mniejsza mniejszość zaś uważa, że okręty te mogą też w dosyć wyjątkowych i powiedzmy bardzo ryzykownych operacjach stanowić zagrożenie bezpośrednie bądź dla nas bądź dla sojuszu.
Pierwsza uwaga dotyczy tego czy nie przeceniamy co nieco możliwości tych okrętów? Flota rosyjska, czego nie można powiedzieć o armii lądowej ma obronę plot taką sobie choć w stosunku do naszej czy nawet szwedzkiej to super/hiper możliwości. Okręty te zaś samodzielnie są w praktyce niezdolne do jakiejś większej akcji - no chyba, że działają w realiach gdzie nic na poważnie im ze strony atakowanego przeciwnika nie grozi.
Czy więc nie przesadzamy i to mocno w kontekście realnego zagrożenia jakie takie okręty mogłyby spowodować czy na Bałtyku czy na Czarnym Morzu? Owszem - jak ktoś Rosji nie lubi to taka "pokazówka siły" może go drażnić - pytanie jednak czy pomijając względy emocjonalno-sentymentalne Mistrale faktycznie stanowią jakiekolwiek realne zagrożenie. Bo stan rosyjskiej floty - faktycznie bladego cienia dawnej potęgi ZSRR jakoś wydaje się tu dosyć mało widoczny w kontekście takiego prostego problemu jak z czego wystawić niezbędną eskortę dla tych jednostek... ;) Tak swoją drogą wydaje się, że gdyby Rosja faktycznie chciała rozciągnąć uwagę Nato na inne obszary to raczej ma do tego celu o wiele bardziej użyteczne jednostki jak choćby niektóre mniej znane modele OP...a przeciw temu jakoś chyba nie wnosimy uwag? ;)
Druga uwaga dotyczy nieco innego problemu a jest nim swoista "podatność" naszej polityki na opinie jej aktualnego "lidera, autorytetu czy jak tam sobie kto to nazwie". Przypomnę, że nawet "starożytne" czyli XVII wieczne zalążki floty de facto złożono na ołtarzu naszych ówczesnych sojuszy i niestety takich choć nie morskich przykładów możnaby trochę znaleźć. Krótko mówiąc - czy nie obawiacie się, że po raz kolejny mogliśmy się znaleźć w swoistej i to obcej "machinie propagandowej" gdzie jakiemuś krajowi zależało aby ktoś "inny" też zaprotestował w jakiejś konkretnej sytuacji a my dosyć automatycznie zaczęliśmy ciągnąć ten wątek i tak już po prostu zostało?
Jeden z kolegów zauważył, że być może Rosji chodziło o pozyskanie wraz z okrętami systemów dowodzenia - istotnie ten wątek choć naprawdę groźny jakoś mało kogo niepokoi. I pal licho, że w takiej sytuacji nasze "protesty" byłyby zupełnie bez sensu - osobiście coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że całe zamieszanie z tytułowymi okrętami to najprawdopodobniej to po prostu chwytliwy wątek propagandowy, gdzie zbyt wiele nie trzeba robić a można "wizerunkowo" sporo zyskać. Problem w tym, że jak się wydaje nasze "czynniki" mają problem z tym, że nie wiedza kiedy coś takiego skończyć bo już nie jest śmieszne...
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: oskarm »

Od strony taktycznej, Marku zapominasz o Groszkowach (z 8 sztukami do amerykanow nie "pofikaja" przy ich 63+ Burkach, 11 Tico i 3 Zumwaltach) ale dla innye floty w zakresie ASMD moga przegonic). Oczywiscie wojna z Ukraina i ceny ropy spowolnily ich wcielanie do sluzby, ale to tylko kwestia czasu, kiedy Rosjanie zaczna budowac wlasne turbiny okretowe.

Strategicznie, to oni "nas" wspieraja w sankcjach na Rosje, my "ich" w niesprzedawaniu Mistrali. Ot sojusznicza polityka handlu wymiennego a przy okazji nieco mniejsza presja na zachowywanie rezerw na wypadek desantu z morza. Oczywiscie powinismy byli naciskac na wycofanie sie Niemcow z budowy centrum treningowego i na Francuzow na wstrzymanie sprzedazy i wsparcia termowizorow, ale ilu u nas politykow o tym wie lub wtedy wiedzialo?
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: marek8 »

Sorry Oskarze - ja bym bardzo chciał wierzyć, że istotnie ktoś, ktokolwiek z naszych polityków faktycznie uczynił taki "deal" a, że nie jest to tylko i wyłącznie efekt pracy naszych służb wizerunkowych... bardziej obawiam się, że może to być po prostu robienie dobrej miny...
A wracając do pierwszego wątku czyli desantu z użyciem Mistrali - czy dla Rosji nie byłoby taniej i efektywniej zrobić tego przy użyciu choćby Ropuch czy tej drobnicy, którą sobie po cichu tam dłubie? :) Pomijam zupełnie przy tym fakt, że gdyby już się zdecydowali to chyba jeszcze taniej byłoby zrobić to z powietrza... Pozostaje też coś takiego jak pewne kanony polityki danego kraju - nie wiem co musiałoby się zdarzyć aby Rosja przy swojej ostrożności zdecydowała się na tak ułański krok - takie "numery" jak szybka, na wariata i bez ładu i składu interwencja jak w 1914 to raczej coś co jest dosyć wyjątkowe niż standardowe. Krótko mówiąc - modnie i wygodnie jest twierdzić przeciwnie ale czy nam się podoba czy nie to bardzo wyrachowany gracz mający i plany B i raczej działający po przemyśleniu tego i owego. Co do turbin zaś to chyba nieprędko je ujrzymy a jeżeli nawet to raczej może warto przyjrzeć się taktycznym lekcjom historii jak naprawdę walczy rosyjska flota a nie jak nam się wydaje, że walczy?
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: oskarm »

Poprzednia ekipa chyba sobie calkiem sprawnie radzila na salonach europejskich?

Sadze, ze tymi drobnoustrojami po kilku godzinach rejsu przy stanie morza powyzej 1-2 desant mialby mocno obnizone zdolnosci do dzialania. Druga sprawa to ile ich by bylo koniecznych przy przezucic taki zestaw jaki podalem dla Bornholmu. No i czynnik zaskoczenia by odpadl. Lotnictwem, tez nie przezucisz ciezkiego sprzetu a WDW mozesz wykozystac w tym samymczasie gdzie indziej. Reasumujac, Rosjanie otrzymail by nowe mozliwosci operacyjne.

Sadze, ze rosyjski wariant wojny o Falklandy jest najbardziej prawdopodobny. Drugi wariant to tak silna dezintegracja NATO i UE, ze odzyskiwanie terenow ZSRR byloby realna wizja.

I juz na koniec, historia pokazuje, ze czasami znajdowaly sie jednostki (nie koniecznie na najwyzszym szczeblu), ktore potrafily zaproponowac odbiegajace od kanonow rozwiazanie, ktore dalo zwyciestwo.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: marek8 »

Problem w tym, że Mistrale na Bałtyku raczej chyba jeszcze bardziej wykluczają jakikolwiek czynnik zaskoczenia a więc utrudniają taką operację jeszcze bardziej...
Ktoś umie sobie wyobrazić pod jaką obserwacją byłyby te okręty na Bałtyku i czy udałoby się ukryć fakt ich załadunku pełną mocą desantu?
Co do tego dealu to jak dla mnie niepokojące jest jedno - nikt nie wie kto takie ustalenia poczynił ani z kim a więc ich moc wiążąca wydaje się mocno dyskusyjna. Gdyby to było tak tajne porozumienie jak się próbuje zasugerować to nie byłoby tego typu "przecieku" gdyby było oficjalne... Za to jako teza propagandowa wydaje się w sam raz... u nas takie rechotki- bon młociki ;) się lubi i tyle... dodają nam jakby "ważności" ;)
Co do salonowego "otrzaskania" poprzedniej ekipy to nie przesadzamy aby i to sporo? Zdaje się, że "uciekające kurczaki" wciaż były stosowane i nic na to nie mogliśmy poradzić... :bije: Co do rosyjskich historycznych doświadczeń w zajmowaniu wysp - to wszem są takie i istotnie były one swego rodzaju "wyłomem" zarówno w polityce tego kraju jak i w działaniach taktycznych ichnich sił zbrojnych. Pytanie jednak czy to w ogóle był problem skoro szybko okazywało się, że czynniki oficjalne nie aprobują tego typu "samowoli"? No i na litość nawet gdyby wpadli na pomysł reanimacji tego typu scenariuszy to czy Mistrale nie utrudniłyby tego i to bardzo?
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: pothkan »

Obstawiałem pół roku.
pothkan pisze:Zresztą obstawiam, że gdy np. za pół roku ktoś będzie tę historię wypominał MON, to odpowiedzą, że albo do transakcji nie doszło właśnie dzięki im
Minęły dwa dni, Błaszczak dzisiaj (http://300polityka.pl/live/2016/10/25/):
Zakładam, że polski minister obrony narodowej, poprzez swoje wypowiedzi, doprowadził do tego, że taka groźna transakcja nie będzie miała miejsca.
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: satanikus robotikus »

Co ja tam o tej logistyce? A ch*** panie, komu jaka logistyka potrzebna!

Inwazja na Gotlandie a w szczegolności na Bornholm są nie do utrzymania dla Rosji. Dlaczego ludzie z uporem myślą że nic się nie zmieniło od czasów ZSRR i Układu Warszawskiego. Wszystko się zmieniło!

Dla słabych z geografii:

Kiedyś:

Obrazek

Dziś - przy czym należy pamiętać że FInlandia i Szwecja są w UE i w dodatku Szwecja tak blisko współpracuje z NATO/USA że brakuje tylko formalnego członkowstwa, a neutralność jest już bardziej na pokaz i dla społeczeństwa :

Obrazek

VDV to nie są przede wszystkim siły do wykonywania desantów, zwłaszcza dużych, ale siły szybkiego reagowania - prawie w całości profesjonalne, lepiej finansowane, wyposażone i lepiej szkolone. Co również istotne VDV są mniejsze i łatwiejsze do zarządzania - to takie "wojska specjalne w Polsce w roku 2007" w porównaniu do WL.

Nie rozumiem polskiej obsesji upatrywania inwazji Rosyjskiej za każdym kątem i pod każdym kamieniem. Nawet na Kremlu muszą się z tego śmiać. Wot Polak strategii nie znajet.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: Maciej »

satanikus robotikus pisze: VDV..
Nie VDV a WDW.
Воздушно-десантные войска (wozduszno-diesantnyje wojska), czyli ВДВ (WDW).

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: AvM »

Dziwi mnie ta "dyskusja"

Powinna byc w temacie fantazje, zaraz po smolensku.

Nie wiem kto moze uwazac ze uzycie 20,000+ tonowych okretow o dlugosci 200m na Baltyku , a nawet Morzu Czarnym w dzisiejszych czasach mialbo by sens.

Tu sobie mozna policzyc , kto i jak szybko zniszczy taka wielka plywajaca tarcze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship_missile

Egipt od sluzszego czasu, o ile pamietam po podpisaniu pokoju z Izraelem otrzymuje dla Armii 2 miliardy $ od USA.
Od tego czasu tez nie uczestniczy w zadnych wojnach z Izraelem, i nie zrobi nic zeby zdenerwowac bogatego wujka.
Zreszta to jest wg mnie przyczyna ze Egipt kupil te okrety.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: domek »

marek8 pisze:Problem w tym, że Mistrale na Bałtyku raczej chyba jeszcze bardziej wykluczają jakikolwiek czynnik zaskoczenia a więc utrudniają taką operację jeszcze bardziej...
Problem jest innej natury

Pewnych technologi sie nieudostepnia w jakiej kolwiek formie Brytyjczycy swoje zlomowali :-D a pewnie by sie chetni znalezli :lol:
Adam
Posty: 1739
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: Adam »

Pomijając fakt, że jakakolwiek agresja Rosji wobec kraju NATO, zwłaszcza z zajęciem terytorium, stwarza tak duże ryzyko wybuchu wojny nuklearnej, że nikt choć odrobinę myślący nie bierze tego pod uwagę. Można mieć różne zastrzeżenia odnośnie osób rządzących Rosją (czy wcześniej ZSRR), to jednak nigdy nie było tam idioty, a na pewno nie jest nim Putin.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: AvM »

Adam pisze:Pomijając fakt, że jakakolwiek agresja Rosji wobec kraju NATO, zwłaszcza z zajęciem terytorium, stwarza tak duże ryzyko wybuchu wojny nuklearnej, że nikt choć odrobinę myślący nie bierze tego pod uwagę. Można mieć różne zastrzeżenia odnośnie osób rządzących Rosją (czy wcześniej ZSRR), to jednak nigdy nie było tam idioty, a na pewno nie jest nim Putin.
Atak NATO, Ale jesli nawiedzony Macierewicz, wywola wojne, NATO nie jest zobowiazane udzielic Polsce pomocy.
I na tym poletga najwiekszy problem z Macierewiczem.

Przy okazji , kazdy EXOCET wystrzelony przez Argentyne trafial i to dawno temu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Exocet
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: marek8 »

Ale to wcale nie Antoni zaczął ten dziwny temat jaki to dla nas wyjątkowo ważny interes aby Rosja nie dostała tych okrętów... :x Temat i rozpoczął i największe emocje budził za poprzedniej - światowej i otrzaskanej ekipy. Czysto prywatnie ciekawi mnie jak postrzegany jest on na branżowym fachowym forum tematycznym.
A to, że mamy tu też do czynienia ze swoistym fenomenem gdzie powiedzonko czy zestaw powiedzonek niewiadomego autorstwa robi w naszej opinii publicznej aż taką karierę to osobna rzecz. Szkoda tylko, że tak łatwo jest ją podpuścić i skierować jej uwagę w stronę tego jakie to deale robimy z mocarstwami... :P
Co do technologii to obawiam się, że akurat Rosja dysponuje dostępem do sporo nowocześniejszych zabawek niż mogły zaoferować dowolne rozwiązania techniczne okrętów typu MIstral, których dokumentacja i tak przecież jest w Rosji (z racji budowy floty Północnych chyba zapominamy jak ciekawe jednostki miały powstawać w Bułgarii w latach 90-tych). Jak dla mnie cała sprawa to powtórka z rozrywki w zakresie sposobu myślenia z czasów Zygmunta Augusta i wstępnej fazy wojny o Inflanty czyli: "nie bo nie a jak kto się głupio pyta to nie bo chcemy aby było tak jak do tej pory"... ;)
Ale odchodząc od tego wątku nieco będzie ciekawie jeżeli okaże się, że faktycznie Rosja wypracowała jakąś formę wykorzystania tych okrętów nawet pod Egipską banderą. Bo do tego wcale nie musi ich kupować za horrendalną przecież sumę 1$. Odchodząc od tego czy ktoś lubi czy nie lubi Antoniego to czy to takie niemożliwe jest? ;)
Adam
Posty: 1739
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: Adam »

Egipt zbyt mocno związany jest chyba z Amerykanami i zbyt wiele od nich dostaje, żeby zrobić taki numer. Francuzi raczej też się zabezpieczyli i raczej zastrzegli sobie klauzulę o niesprzedawaniu okrętów, a Egipt raczej nie zaryzykuje nie wywiązania się z umowy.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: AvM »

Adam pisze:Egipt zbyt mocno związany jest chyba z Amerykanami i zbyt wiele od nich dostaje, żeby zrobić taki numer. Francuzi raczej też się zabezpieczyli i raczej zastrzegli sobie klauzulę o niesprzedawaniu okrętów, a Egipt raczej nie zaryzykuje nie wywiązania się z umowy.
Po przedgranej de facto wojnie Yom Kippur w 1973 roku Sadat zerwal ze ZSRR i ich technologia wojskowa. Dogadal sie z Beginem w Camp FDavid, dostal za to Noble, ale zaplacil zyciem. W kazdym razie od tego czasu Egipt jest zaopatrywany glownie sprzet przez USA.

Przyypominam tez ze PKB Rosji po inwazji na Krym spadlo o polowe (/liczone w $). I Rosja zmineszyla budzet wojskowy o 15%.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Mistrale a sprawa Polska...

Post autor: oskarm »

satanikus robotikus pisze: Inwazja na Gotlandie a w szczegolności na Bornholm są nie do utrzymania dla Rosji. Dlaczego ludzie z uporem myślą że nic się nie zmieniło od czasów ZSRR i Układu Warszawskiego. Wszystko się zmieniło!

[...]

Nie rozumiem polskiej obsesji upatrywania inwazji Rosyjskiej za każdym kątem i pod każdym kamieniem. Nawet na Kremlu muszą się z tego śmiać. Wot Polak strategii nie znajet.
Na miesiac wyczekiwania na kontrladowanie wystarczy to co zostanie przewiezione na Mistralach. Zajecie krajow Baltyckich to bez przygotowan jakies 2 tygodnie.

Kazdy sztab powinien rozpatrywac scenariusze wojny i konfliktu z kazdym sasiadem i nie ma w tym nic smiesznego. Sadzisz, ze w Moskwie co chwila nie rozpatruja ataku NATO na Rosje?
ODPOWIEDZ