Mistrale a sprawa Polska...

[oskarm]

Mistrale desantujące Gotlandię? Chyba, żeby Gotlandy /A26 miały co na Jolly Rogerach zaznaczyć. Na Bornholm może pożyją ciut dłużej, w zależności od tego jak szybko sojusznicze u-boty pomogą.

Przeciez te Mistrale beda mialy eskorte, ta eskortarownie skutecznie moze topic te OP. Rosjanie maja tez wlasne OP.

[marek8]

Tak gwoli ścisłości to w sierpniu 39 wbrew dosyć powszechnemu mniemaniu Francuzi i Brytyjczycy sugerowali nam coś zupełnie innego - a to, że myśmy z tej sugestii akurat wyciągnęli taki mocno dla siebie kontrowersyjny wniosek to problem rodzimego rozumienia polityki zagranicznej... Świetny skądinąd rodzimy historyk W.Konopczyński postawił swego czasu tezę, że nasi politycy zręczni i giętcy aż do przesady na rynku wewnętrznym w kwestii zrozumienia nawet prostych kwestii polityki międzynarodowych przejawiają instynkt bezradnego, nie wiedzącego co z czym dziecka. W kwestii zaś takiej egzotyki jak wspomniane desanty może warto sięgnąć do - paradoksalnie lepiej znanych w Rosji niż u nas dalekich rajdów kawaleryjskich jakie przeprowadzała nasza jazda w głąb terytorium nieprzyjaciela (nie dotyczy to zaś przereklamowanych Lisowczyków). Spotkałem się z analizą i to bardzo kompleksową dwóch - za Jana Kazimierza z udziałem min. Sobieskiego i podczas konfederacji Barskiej - rajdów. Zapewne może niektórzy nawet o tym nie słyszeli ;( Rosjan fascynował nie tyle śmiały i efektowny plan co właśnie zagadnienia logistyczne i... praktyczna efektywność takiego bardzo śmiałego ruchu - i o ile z racji specyfiki lądowej wojny i powszechnych wtedy rekwizycji element pierwszy wydawał się stotunkowo prosty to element drugi... Brak tu niestety czasu i miejsca na podsumowanie wszystkich wniosków (ale przeważały negatywne, że to kosztowny i mało sensowny ruch) ale coś takiego jak "symulacja" desantu na obie wyspy zostałaby raczej wykpiona. Przywołano by zapewne przykład niemieckich planów zajęcia czy to wysp Kanaryjskich czy nawet Islandii - swoją drogą polecam przyjrzenie się temu ostatniemu kazusowi bo jest w pewnym stopniu podobny w znaczeniu - może nie tak trudno zająć ale co potem...
Tak na marginesie - dwie małe łupinki nowej generacji - wedle naszych pomniejszych polityków nie nadające się na Bałtyk właśnie nań wpłynęły zdaje się więc, że czeka nas dalszy ciąg emocji...

[Maciej]

Jaką zmianę, dla nas i NATO, niesie ze sobą wejście obu korwet na Bałtyk, dopytam jeśli pozwolisz?
Bo, nie jestem pewny co masz na myśli.

Pozdrawiam,
Maciej

[oskarm]

Pewnie absurdalną szopkę polityczno-medialną...

Marku, z utrzymaniem Bornholmu może być różnie, ot tak jak z Donbasem. Może chodzić tylko o kartę przetargową w negocjacjach: na zasadzie oddajemy wam wyspy i Polskę, ale my bierzemy Kraje Bałtyckie lub ich cześć. Wróci nowy Chamberlain z Monachium wymachując karteczką i mówiący, że uratował pokój. A może się okazać, że ofensywa na lądzie poszła tak dobrze, że utrzymanie Bornholmu będzie możliwe.

Jeszcze raz podkreślam. Zdolności kupujesz na 30-40 lat a zmienności polityki nie da się przewidzieć w takiej perspektywie. Rosja na pewno nie zdecyduje się na taką "fantazję" jeśli będzie zbyt duże prawdopodobieństwo, że NATO będzie reagować na 100%. Ale jeśli Rosja będzie pewna, że NATO nie będzie chciało reagować militarnie, to może spróbować. W końcu na Łotwie i Estonii współczynnik Rosjan jest podobny do tego z Donbasu.

[marek8]

Głupio tak wciąż coś odświeżać ale chyba dla przejrzystości obrazu jednak warto. Dziś się już tego nie pamięta ale podobna "psychoza" wojny napastniczej ze strony ówczesnej Rosji/ZSRR panowała i w Niemczech od 1912 i w szerszym aspekcie "europejskim" w pierwszej połowie lat 30 XX wieku.
Ktoś się w ówczesnych think-tankach "obudził" i we wszelakich mediach głosił najróżniejsze scenariusze tego jak to stalowe dywizje Stalina runą na Europę - runęły lub miały taki zamiar w tym akurat czasie? Konsekwencje tego jednak były bardzo daleko idące choć akurat wtedy nasze rodzime "elity szuwarowe" raczej w ogóle nie zauważyły, że coś takiego się dzieje... Gdyby jednak zauważyły to kto wie co by się zdarzyło...
Kto zaręczy, że nie mamy obecnie do czynienia z podobnym "rozgrywaniem" opinii publicznej oraz władz, które przecież mogło mieć miejsce w przeszłości? Ale to OT którego nie chce tu rozwijać.
Co do analogii z Donbasem to sorry Oskarze ale my naprawdę niedoceniamy Rosjan na tym polu i świadomie lub nie nie bierzemy pod uwagę jak bardzo szanują oni własne i cudze doświadczenia historyczne, które zresztą tam gdzie trzeba poddają niezwykle drobiazgowym analizom...
Co więcej wiele tych doświadczeń przenoszą na realne pole walki nawet na bardzo prostym poziomie - chyba lepszego przykładu niż wdrożenie doświadczeń pomiedzy pierwszą a drugą wojną w Czeczenii nie trzeba?
Trzymając się tego nasza duńska wyspa do tego jeszcze desantowana z wielkich desantowców wyglądałaby jak akcja zbrojna pospolitego ruszenia ziemi upickiej
Ja nie neguję faktu, że Rosjanie mogliby chcieć zrobić coś w tym stylu - problem w tym, że zarysowany scenariusz wydaje się aż do przesady egzotyczny. Rosjanie robili takie próby w przeszłości (np. wyspy Jońskie, Korfu) i raczej bardzo dobrze wiedzą, że to niepotrzebne ryzyko, które na polu dyplomatycznym nie daje dosłownie nic mimo wielkiego dyplomatycznego wysiłku.
To nam się często wydaje, że pewne "rajdy" mają jakieś rozstrzygające znaczenie - trzymając się takich koncepcji zorganizowaliśmy zupełnie i słusznie zapomniany ostatni "rajd" na Smoleńsk (nomen,omen ) w latach konfederacji barskiej, który zakończył się jak się musiał zakończyć z mającym liczne garnizony miejskie przeciwnikiem ( a to raczej stan podobny do obecnego stanu posiadania Nato). Rosja jest bardziej przewidywalna niż się nam wydaje i prowadzi wojny w bardzo planowy i zorganizowany sposób (co bynajmniej nie oznacza akceptacji takiego stanu rzeczy bardziej chodzi o zwrócenie uwagi na odmienny system przygotowawczo-planistyczny) - umie też coś czego my niestety nie potrafimy czyli bardzo sprytnie wyzyskiwać luki i wszelkie okazje ale to się akurat ma nijak do korzyści z posiadania Mistrali, które najbardziej efektywne mogłyby być na Północy
Co do korwet to wrzawa medialna może być taka jakby to dwa Typhoony wpłynęły na Bałtyk

[Peperon]

Na początek link do tekstu o zagrożeniu stwarzanym przez rosyjskie korwety.
http://www.defence24.pl/478702,dezinfor ... na-baltyku
Jak dla mnie klasyczne zagranie Rosjan uwielbiających zamieszać przeciwnikowi. Nie ważne w jaki sposób, byle skutecznie.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nasz MON łyka to jak przysłowiowy pelikan i jeszcze pogłębia zamieszanie.

A wracając do operacji, której scenariusz opisał oskarm.
Całe przedsięwzięcie ma (według mnie) większe szanse w przypadku ataku na Gotlandię, bo Szwecja jest poza NATO i nie będzie jej miał kto wesprzeć. Tym bardziej, że Rosjanie doskonale potrafią rozgrywać różnice interesów w Europie. Przyjrzyjcie się dokładnie, co dzieje się w sprawie sankcji za aneksję Krymu. Są kraje, które aż drepczą byle tylko zrobić jakiś interes z Rosją. Zresztą niektóre koncerny i tak robią tam interesy udając, że wszystko jest zgodne z prawem.
Z drugiej strony patrząc, jeśli Rosja porządnie rozegrałaby animozje wewnątrz UE i NATO, to i Dania zostałaby sama lub prawie sama z rosyjskim desantem na Bornholm. Zanim NATO podjęłoby jakąkolwiek decyzję, byłoby już "po ptokach". Ciekawe kto podjąłby się odbicia wyspy z rąk okupanta ?

[Grzechu]

korzyści z posiadania Mistrali, które najbardziej efektywne mogłyby być na Północy

Na czym według Ciebie polegać miałaby efektywność rosyjskich Mistrali na Północy?

[Adam]

Desant na Bornholm = zajęcie państwa NATO przez agresora. Wyjścia są dwa - natychmiastowe uruchomienie artykułu 5, sił szybkiego reagowania, z opcją uderzenia jądrowego włącznie, lub koniec sojuszu. I wiedzą o tym potencjalni agresorzy.
Samo zajęcie Bornholmu to pikuś bo tam chyba nie ma żadnego wojska, może poza obsługą jakichś radarów. Dwa Iły lądujące na lotnisku dostarczą wystarczającą ilość wojska do zajęcia całej wyspy, żaden Mistral nie jest potrzebny. Natomiast co dalej to sprawa otwarta, ale przypuszczam, że samym lotnictwem Dania jest w stanie zneutralizować problem rosyjskiego zespołu.
Ekonomicznie dojdzie zapewne do całkowitego wstrzymania żeglugi z i do rosyjskich portów (oraz obsługujących rosyjskie ładunki portów republik bałtyckich), czego gospodarka Rosji długo nie wytrzyma.

[marek8]

Przypomnę też o takim drobiazgu jak cieśniny prowadzące na Bałtyk - raczej niemal automatycznie zamknięte dla Rosji na wypadek każdej z wyspowych inwazji - ot zrobili by sobie dobrze... Może nim zaczniemy snuć takie zupełnie fantastyczne scenariusze sprawdzimy też jakie znaczenie ma dla Rosji handel bałtycki w pewnych dosyć ważnych obszarach a to tylko część układanki Reasumując z faktu, że się jakimś bliżej nieznanym panom z jakiegoś bliżej nieznanego think tanku czy czegoś w tym stylu wydaje to i owo a mają na swoje cele spore budżety daleka jeszcze droga do zupełnie irracjonalnych inwazji.
Co prawda faktycznie jeden z rosyjskich carów rościł sobie pretencyje do pewnych duńskich terytoriów ale po pierwsze to zupełnie nie tych a po drugie to skąd oni o tym wiedzą bo przecież to miała być tajemnica?
A co do maskirowki - jakby u nas wykładano szczegółowo jak dawne Bizancjum stawało na głowie aby skutecznie zaciemnić bez różnicy i ważne i pierdołowate sprawy to kto wie - może i byśmy coś robili w tym względzie nieco bardziej ambitnego niż słynny "zakaz fotografowania"... Moim skromnym zdaniem Rosja jest wręcz zafascynowana naśladownictwem tego dawnego mocno teoretycznego imperium - nie to co my szukający inspiracji w jakichś dzikich sarmatach czy hunach...
W kwestii zaś Mistrali na północy to... zgodnie z naszą modą - nie mogę powiedzieć bo to Tajemnica - a co nie mogę sobie poudawać pseudoanalityka czy agenta XXL ?

[oskarm]

Adamie, jak pisalem wczesniej, poza obsluga radaru jest tam batalion rozpoznawczy z 2 lekkimi kompaniami i kompania szkolna. Ilami chyba nie dasz rady przezucic zestawow S-400 czy Bastion. A one sa to calym sensem zajmowania Bornholmu i Gotlandii.

Marku, a malo to wojen wybuchalo na przekur interesom gospodarczym panstwa? Juz przed I WS byli analitycy, ktorzy pisali, ze Europa jest zbyt bardzo powiazana gospodarczo, by wojna miala sens. To samo pisano przed II WS... Sa wieksze namietnosci, takie jak utrzymanie wladzy czy pragnienie mocarstwowosci.

[Adam]

Mam wrażenie, że zbytnio demonizujemy tu możliwości zestawów plot (techniczne, bo polityczne są niemierzalne . Pytanie zasadnicze brzmi jaka jest jednostka ognia takiego zestawu i ile samolotów będzie w stanie on zestrzelić zanim zwyczajnie zabraknie mu "amunicji"? I co potem?

[oskarm]

Zaleznie od kompozycji pociskow. W ich batalionie jest 8 wyrzutni. Kazda moze przenosic po 4 pojemniki. Kazdy pojemnik to albo jeden pocisk o zasiegu 250-400 km, lub 4 o zasiegu 120 km.
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/imag ... Im9V02yZ7w
Jezeli zestawowi S-400 mialby towarzyszyc S-350, to w S-400 uzylbym tylko pociskow dalekiego zasiegu wiec byloby ich 32. W batalionie (baterii) S-350 jest chyba tez 8 wyrzutni kazda po 12 pociskow o zasiegu 40 lub 120 km, co daje razem 96 pociskow. Lacznie 128 pociskow mogacych zagrozic lotnictwu. Do tego jeszcze Pancyry.

[Adam]

Oczywiście pod warunkiem, że całe to cudo zdążysz wyładować i rozwinąć przed uderzeniem duńskiego lotnictwa, które może zniszczyć całe ustrojstwo w momencie wyładunku. Zresztą nawet jeśli tych rakiet będzie ze 120 to zmasowanego ataku ok. 30 samolotów pewnie nie będzie w stanie w pełni odeprzeć, a już raczej na pewno drugiego i będzie po S-400.
Nie czarujmy się, to jest fantastyka. Nikt na coś takiego się nie zdecyduje, bo zwyczajnie Rosja nie wytrzyma wstrzymania żeglugi do portów bałtyckich, a to w takim wypadku jest pewne na 100%.

[oskarm]

Do czasu wyladunku oslone plot beda zapewniac Groszkowy i uzupelniac Strieguszne.

Pozostaje pytanie jakie straty beda dla dunskiego lotnictwa akceptowalne. Dzis ich cale lotnictwo to 35 F-16. Operacyjnych pewnie byloby w ciagu 1 dnia z 50-60%. W natychmiastowej gotowsci pewnie jest 1-2 pary.

Coz jak wladza bedzie sie walic, to moze sprobowac postawic wszystko na jedna karte.

[marek8]

Sorry Oskarze, ale o tym co pisano w mediach lat 1909-1914 to ogół dziś ma raczej żadne pojęcie... Obsesji na temat Rosji i jej mniemanych planów agresji już, zaraz za chwilę za to trochę się znajdzie podobnie jak odpowiedników "przecieków" prawie identycznych do dzisiejszych Wikileaks gdzie aż się roi od manipulacji...
Idiotyzm całej tamtej sytuacji polegał na tym, że tak irracjonalnie antywojennego przywódcy to Rosja nie miała od wieków a stan populacji zwyczajnie nie pozwalał na żadną agresję nawet gdyby na tronie zasiadał jakichś Czyngis-Chan...
I jeszcze jedno - Sun Tzu którego przywołałeś na pewno nie miał na myśli pisząc o niespodziewanych, zaskakujących działaniach, których się nikt nie spodziewa tak dziwacznych kombinacji prowadzących donikąd - to raczej rozważania właściwe dla bardzo "polskiej" szkoły myślenia. Mam wielką nadzieję, że czegoś podobnego nie sprokurowały nasze służby tylko, że to swobodne rozważania na ogólny temat...

[Adam]

Stawianie wszystkiego na jedną kartę to jedno, ale raczej nie będzie tą kartą atak na państwo NATO. Taki nawet małoskalowy konflikt lokalny, praktycznie "z automatu" może przekształcić się w globalny konflikt nuklearny, a tego nie zaryzykuje nawet szaleniec. A Putin szaleńcem nie jest.

A jeszcze wracjąc do samej koncepcji, to jest mocno prawdopodobne, że jeśłi Dania uruchomi swoje siły zbrojne do kontrakcji, to przeciągu godzin zrobią to też państwa sojusznicze, i 35 duńskich F-16 będzie garską samolotów, wobec dziesiątek samolotów Niemiec, Wielkiej Brytanii, USA i innych państw. Na Bałtyku zrobi się "bardzo gorąco" i skala konfliktu zapewne przerośnie wszystkich.
Pytanie kto wpakowałby w Mistrala więcej Harpoonów, Exocetów, RBSów czy wręcz bomb lotniczych.