Mistrale a sprawa Polska...

[Adam]

Stawianie wszystkiego na jedną kartę to jedno, ale raczej nie będzie tą kartą atak na państwo NATO. Taki nawet małoskalowy konflikt lokalny, praktycznie "z automatu" może przekształcić się w globalny konflikt nuklearny, a tego nie zaryzykuje nawet szaleniec. A Putin szaleńcem nie jest.

A jeszcze wracjąc do samej koncepcji, to jest mocno prawdopodobne, że jeśłi Dania uruchomi swoje siły zbrojne do kontrakcji, to przeciągu godzin zrobią to też państwa sojusznicze, i 35 duńskich F-16 będzie garską samolotów, wobec dziesiątek samolotów Niemiec, Wielkiej Brytanii, USA i innych państw. Na Bałtyku zrobi się "bardzo gorąco" i skala konfliktu zapewne przerośnie wszystkich.
Pytanie kto wpakowałby w Mistrala więcej Harpoonów, Exocetów, RBSów czy wręcz bomb lotniczych.

[Boruta]

Wreszcie toczy się realna dyskusja na temat zagrożenia moskiewskiego.

Nie ma takowego.

Przeciez te Mistrale beda mialy eskorte, ta eskortarownie skutecznie moze topic te OP. Rosjanie maja tez wlasne OP.

USN też miała. Jak efektywna się okazała wobec imiennika tej sympatycznej szwedzkiej wysepki, o której mowa, chyba wszyscy wiemy?

[oskarm]

Boruta, daj se spokoj. Gdybys wiedzial jak wygladaja cwiczenia ZOP to bys nie pisal takich rzeczy.

[domek]

Bornholm to troche mina w koncu nawet My jestesmy w stanie ostrzeliwac go artyleria rakietowa a co dopiero Szwedzi co doleci na te 40 kilometrow? langusta z feniksami ma do 70km bufors robi jeszcze jakies armaty o zasiegu 40 km

[Peperon]

Jak już pisałem, widzę większe szanse powodzenia w zajęciu Gotlandii. Głównie z powodu bliskości własnych baz i położenia politycznego Szwecji, która nie jest członkiem NATO. W związku z tym odpadnie wojna z koalicją wielu państw. Czy ktoś zdecydowałby się na wsparcie Szwecji ? Dla mnie wątpliwe, ponieważ Finlandia mobilizowałaby się do obrony własnego terytorium, a członkowie NATO raczej nie ryzykowaliby z powodu oskarżeń o próbę wciągnięcia paktu w konflikt regionalny. Zresztą jedność NATO pokazała sprawa dyslokacji wojsk i baz amerykańskich na wschodniej flance.

Co dałoby Rosjanom zajęcie Gotlandii ? Jak dla mnie, oflankowanie państw bałtyckich.
W jakim celu ? Żeby zabezpieczyć „wystąpienia i protesty” ludności rosyjskojęzycznej. A wszystko w celu zajęcia Pribaltiki.

Może się to wydawać irracjonalne, ale właśnie odbudowa sowieckiego imperium może być powodem takiej akcji. Oczywiście nie będzie to organizowane ad hoc. Jak pokazują doświadczenia z Gruzji i Ukrainy, Rosjanie potrafią doskonale przygotować takie akcje pod każdym (ekonomicznym, politycznym i propagandowym) względem. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby nagle na celowniku rosyjskiej propagandy pojawiły się Szwecja i Łotwa. Powód jest nieistotny, bo machina medialna go rozmydli, a pozostanie „meritum sprawy” i urabianie opinii publicznej w Rosji i Europie. Zwłaszcza w tych krajach, które tradycyjnie mają przychylne spojrzenie na Rosję. Natomiast sceptycy będą odsądzani od czci i wiary oraz wyzywani od faszystów i szowinistów, którzy są genetycznie uwarunkowanymi rusofobami. Doskonale pokazuje to przykład Ukrainy i protestu na Majdanie – sami faszyści i banderowcy.

Ale powróćmy do Gotlandii.
Co dałoby jej zajęcie ? Praktycznie rzecz biorąc, kontrolę nad centralną częścią Bałtyku i paraliż ruchu morskiego do portów państw bałtyckich i Finlandii. O stałym zagrożeniu stolicy Szwecji nawet nie warto wspominać, bo to oczywista oczywistość.
Jak go zająć ? Ano przy użyciu Mistrali i … promów oraz statków ro-ro i barkowców (jeśli jeszcze pływają). Cała sztuka polega na wykorzystaniu poduszkowców desantowych, które Rosja jeszcze posiada, a o których jakby zapomniano w tym wątku. Zapewne znajdą się w rosyjskiej flocie handlowej statki o odpowiednio szerokich furtach rufowych. W ostateczności można spróbować „akcji na wariata” i na pokładzie promu (promów) przewieźć odpowiedni sprzęt i żołnierzy do Visby, a na wschodnim wybrzeżu wyładować desant z Mistrali. Odpowiedni zestaw wyrzutni typów S-350 i S-400 zapewniłby względne bezpieczeństwo garnizonu okupacyjnego. A przy okazji w ich zasięgu byłaby newralgiczna część Pribaltiki i Szwecji.
Przy hipotetycznym zajęciu Bornholmu użyte typy jednostek i ich ilość byłyby podobne, ale skala „urabiania” propagandowego zdecydowanie większa. Czy odpowiedź NATO byłaby kwestią godzin ? Raczej nie. Może dni, a nawet tygodni i to pomimo uskutecznienia artykułu 5. Czy Dania byłaby w stanie obronić się przed takim scenariuszem ? Według mnie przy rosyjskim sposobie rozgrywania spraw – nie. Rosyjska propaganda odpowiednio wcześniej „urobiłaby” opinie publiczną nie tylko Danii, ale całej wspólnoty europejskiej. Natomiast rosyjscy żołnierze byliby pokazywani jako niemal wyzwoliciele, a ich systemy plot na okrętach i lądzie są w stanie zapewnić bezpieczeństwo wojskom desantu.

Może w oczach niektórych wyjdę na naiwniaka, ale kto przypuszczał w roku 2014, że Rosja będzie agresorem względem Ukrainy ?

[satanikus robotikus]

Zresztą jedność NATO pokazała sprawa dyslokacji wojsk i baz amerykańskich na wschodniej flance.

Dlatego że w przeciwieństwie do różnych Peperonów konsumujących medialną papkę ludzie podejmujący decyzje doskonale zdawali sobie sprawę że jest to element szerszej strategii amerykańskiej rozgrywania Europy przeciwko Rosji ponieważ mieli dostęp do informacji zarówno niejawnej jak i tej nieupublicznionej ze względów politycznych. To nie miało nic wspólnego z faktycznym zagrożeniem wobec NATO ze strony Federacji Rosyjskiej, a wobec Polski w szczególności. To była przepychanka o rurociągi, Kaukaz i rynki energetyczne oraz wpływy na Bliskim Wschodzie. Natomiast jak popatrzy się na to jak bardzo kontrolowane przez pro-Amerykańskie interesy są główne polskie media to nie dziwi dlaczego ludzie kupują propagandę, straszą NordStreamami itd.

Podobnie zresztą jak całe to gadanie o "odbudowie sowieckiego imperium" które jest głównie polityczną propagandą Putina na użytek polityki wewnętrznej. Na razie jest nieustające parcie NATO i przede wszystkim interesów amerykańskich, oraz powiązanych z nimi interesów np państw Zatoki, na wschód oraz w Azji Centralnej czyli na podbrzuszu Rosji. Rosja od czasu sformułowania unii z Białorusią w 2000 nie posunęła się na wschód ani o krok, a WNP istnieje prawie od upadku ZSRR.

Nie ma jak kierować się w rozumieniu świata umysłem zaczadzonym rusofobią wyssaną z palca.

Może w oczach niektórych wyjdę na naiwniaka, ale kto przypuszczał w roku 2014, że Rosja będzie agresorem względem Ukrainy ?

Przypuszczalnie każdy kto nie bujał w obłokach i rozumiał problematykę regionu. Każdy kto zwrócił uwage na to co i kto ćwiczył w Zapad 2013?

Poza tym ta agresja była bardzo specyficzna bo poza aneksją Krymu (ruch geostrategiczny - bezwzględnie konieczny) była wynikiem konfliktu w państwie. Rosja nie była powodem zamieszek w Donbasie które zanim zaczęły się pierwsze walki przez prawie dwa miesiące po przewrocie w Kijowie narastały przy agresywnej postawie władz. Krym był praktycznie stracony bo Rosja by go nie oddała za darmo, ale awantura w Donbasie nie musiała się wydarzyć.

Poza tym Ukraina to było państwo w stanie rozkładu w którym zachód/USA i Rosja prowadziły otwartą grę. Udawanie że agresja Rosyjska na Ukrainie lub w Gruzji (gdzie Rosja stacjonuje jako legalny rozjemca a Gruzja jest formalnym agresorem) przekłada się na prawdopowodobieństwo takich akcji na Łotwie np to naciąganie faktów pod tezę.

[Adam]

Zajęcie Gotlandii nic Rosji nie da, bo jakiekolwiekutrudnianie żeglugi skończy się na pewno zamknięciem żeglugi do Rosji (Dania spokojnie wesprze Szwedów). Szwecji to niewiele zmieni, bo porty w Goeteborgu i Malmoe dadzą radę, Finlandia też da sobie radę, przynajmniej przez jakiś czas. Natomiast problem będzie miała Rosja, wszak większość żeglugi na Bałtyku to ruch tankowców do/z terminali z rosyjską ropą i kontenerów z towarami na rosyjski rynek. Bez tego handlu Rosja szybko padnie ekonomicznie. Natomiast jakiekolwiek działania wobec republik nadbałtyckich to znów działania przeciw NATO ze wszystkimi konsekwencjami jak w przypadku Bornholmu. Poza tym sama Gotlandia jest większa i bardziej górzysta niż Bornholm, leżąca dodatkowo blisko Szwecji i wybrzeża szkierowego. Szwecja jest też członkiem UE, więc mogłaby liczyć na wsparcie innych państw i NATO tak czy inaczej weszłoby w ten konflikt (propagandowe "urabianie" nic nie da, bo nikt nie uwierzy w "szwedzkich faszystów i banderowców", tu wieloletnia neutralność Szwecji gwarantuje jej wsparcie, niekoniecznie militarne, praktycznie całego świata).
Generalnie jakakolwiek agresja połączona z próbą zajęcia terytorium jakiegokolwiek kraju nadbałtyckiego doprowadziłaby Europę, a zapewne świat na granicę konfliktu nuklearnego, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Natomiast niezależnie od rozwoju sytuacji, byłoby to ekonomiczną tragedią dla Rosji. I wiedzą to wszyscy, w Europie i Rosji. Czym innym są są działania "zielonych ludzików" wobec krajów nie potrafiących nawet kontrolować własnych granic (Ukraina), a "zdrowych" krajów zachodu, mających na dodatek wsparcie sojuszów.

[oskarm]

Satanicus, oczywiscie Hitlerowskie Lebensraum, Leninowski eksport rewolucji, Miloszewiczowskia Wielka Serbia, tez byly tylko nauzytek wewnetrzny...

Protesty w Donbasie, bez udzialu zielonych ludzikow to byla popierdulka w stosunku do tego co sie dzialo w Kijowie czy nawet do naszych Czarnych protestow. Gdyby nie udzial eksportowanych Rosjan, dalej panowalby tam spokoj a tak mamy kolejna wojne.

[satanikus robotikus]

Nie kompromituj się oskarm przyrównując Hitlera czy Lenina do Putina czy Milosevica.

Jak na razie to bardziej groźny jest dla nas nekonserwatywny neoimperializm który nie liczy się z konsekwencjami i ma możliwości rozpętania groźnych awantur niż pogróżki Putina.

Protesty w Donbasie to był fundament bo te dwa miesiące ludzi na ulicach i medialnej zawieruchy dały przyczynek do tworzenia komitetów a od tego był krok do pojawienia sie zielonych ludzików i pieniędzy dla lokalnych bandytow udających "separatystów". Gdyby ludzie nie protestowali i nie było społecznego oporu wobec Kijowa to armia ukrainy nie działałaby w warunkach wojny domowej. A brak lojalności armii wobec kraju to też symptom nie zdrowego państwa będącego ofiarą agresji ale skorumpowanego bajzlu imitującego państwo.

Regularne oddziały armii rosyjskiej pojawiły się tam dopiero w lipcu-sierpniu. Maj i czerwiec to były awantury stymulowane ale prowadzone przez lokalnych w obliczu kompletnej niekompetencji i degrengolady sił ukraińskich z dodatkiem agentury i specnazu, może sporadycznie WDW. Natomiast utrata inicjatywy wynikła z tego że armia zwyczajnie odmowiła walki.

Jeżeli kraj się nawet nie chce bronić w takich warunkach to co ty mi tu wciskasz za ciemnotę o rosyjskiej agresji. Ja też miałem okazje na żywo oglądać szczekaczy na Majdanie po rewolucji, "bohaterkę" Tymoszenko i całą resztę. Ledwo dorwali się do koryta zaczęli od jątrzenia. To mają co chcieli. Ludzi szkoda tylko.

Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w krajach bałtyckich.

[oskarm]

Ok, niech ja się dla Ceibie kompromituję. Moim zdaniem trzeba być bardzo ostrożnym z tego typu stwierdzeniami:

Podobnie zresztą jak całe to gadanie o "odbudowie sowieckiego imperium" które jest głównie polityczną propagandą Putina na użytek polityki wewnętrznej.

Tym bardziej, że już 3-krotnie za Putina Rosja zajmowała terytoria innych krajów.

O Hitlerze mówiono dokładnie tak samo jak ty teraz o Putinie.

[SmokEustachy]

I te inwazje putinowskie tez były nieprawdopodobne.

[marek8]

Takie pytanko - czy podobne "inwazyjne" obawy podzielają sami zainteresowani czyli Duńczycy lub Szwedzi czy też to tylko nasze "prognozowanie" nieco podobne w stylu i formie do przedwojennej "inwazji" na Rumunię?

[Orlik]

Ot, tak z brzegu wzięte:

http://www.rp.pl/artykul/1188279-Rosja- ... nawow.html

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Szwecja ... 88515.html

Ale to wszystko dlatego, że nie wzięli sobie satanikusa za eksperta...

[Peperon]

...Ale to wszystko dlatego, że nie wzięli sobie satanikusa za eksperta...

Szkoda, ale to nie dla kucharza robiącego papki...

[marek8]

Dziękuję za linki i... proszę o więcej - może ktoś ma coś o Duńczykach i ich postrzeganiu sprawy?
Co do samego artykułu to jest on dosyć stary - czy miał jakąś swoją kontynuację w późniejszym okresie? Nie śledzę tego tematu ale to co na razie przeczytałem to raczej dosyć typowe symulacje stosunkowo młodych ludzi - o ile ich realnośc na polu stricte militarnym ma pewien sens to pojawia się kłopotliwe pytanie po co Rosja miałaby robić coś takiego na płaszczyźnie strategicznej - w żadnym razie nie przypominają one bowiem tzw. wojny przyciśniętych kryzysem desperatów... a wręcz przeciwnie wymagają dosyć długotrwałej i bardzo trudnej polityki w której jeden najmniejszy błąd to katastrofa...
Któryś z kolegów przywołał tu przykład Hitlera i jego postępującej ekspansji jako swego rodzaju "precedens", na którym może wzorować się Putin. Ładnie i efektownie to brzmi - problem jednak w tym, że pierwowzór miał bardzo konkretne, stricte gospodarcze "motywy zbrodni" a zajmowane kraje były mu niezbędne dla względnej militarnej niezależności o czym w szczegółach pisał zresztą Goering. A skoro tak to jakie motywy miałby czy mógłby mieć Putin aby chcieć realizować podobne scenariusze? Tym bardziej wyłożywszy wcześniej naprawdę bardzo duże pieniądze na uniezależnienie się w kluczowych obszarach rosyjskiego handlu paliwowo-gazowego na Bałtyku...
Czy takie gierki nie stworzyłyby dla Rosji ryzyka dosłownego udławienia się?
Czy jest coś o czymś nie wiemy czy też po prostu powyższy artykuł jest zwyczajnie wygodny - podobnie jak było nimi wiele innych "scenariuszy" w prasie niemieckiej lat 1909-1914... do kupowania, kupowania i jeszcze raz kupowania wszystkiego co też dotknięte kryzysem i biedne formy wiadomego sektora mogą i chcą wyprodukować?

[Orlik]

Ten drugi artykuł jest akurat dosyć świeży...

Duńczycy prowadzą swoją politykę w Arktyce i choćby z tego powodu bacznie obserwują Rosję. Nie sądzę zatem, żeby ignorowali takie analizy:

http://forsal.pl/artykuly/879912,rosjan ... nholm.html

http://cepa.org/index/?id=c81515bd823be ... 8897b0dcc1