Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3376
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: SmokEustachy »

W roku 1939 mieliśmy do czynienia z odpowiednikiem bólu istnienia - bólem dowodzenia:

Polskie plany wojny morskiej z III Rzeszą - „Worek” i „Rurka”
https://superhistoria.pl/druga-wojna-sw ... Rurka.html

Marynarka Wojenna II RP - kierunki rozwoju
https://superhistoria.pl/dwudziestoleci ... zwoju.html

Reasumując: możliwości Polski przeciwdziałania morskiej agresji były ograniczone i zależały od szeregu niezależnych czynników. Przede wszystkim od pomocy sojuszników zachodnich. Wbrew pozorom w grę wchodziła tu przede wszystkim Francja. Miała ona uzupełnić podstawowe braki w ciężkiej artylerii nadbrzeżnej, kluczowej do osłony portów. W okresie międzywojennym udało się skompletować zaledwie jedną baterię średnią (152 mm im. Heliodora Laskowskiego), która nie była w stanie zagrozić wrogim pancernikom. Czyniono pewne starania pozyskania armat ciężkich, ale nie przyniosły one efektów. Albo były to działa za drogie, albo chcieliśmy nowe, a nie używane, albo nie było kredytu.


Zapraszam do refleksji.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: Miner »

Jedyną refleksją, jaką mam po lekturze takich opinii, jest to, że wysiłek komunistycznej propagandy nie poszedł na marne. A naprawdę "boli" to, że nie zachowały się ani dokumenty, ani wyczerpujące relacje ludzi, którzy decydowali o rozwoju PMW i planowaniu użycia floty we wrześniu 1939. W ten sposób zostawili wolne pole do takich "interpretacji". :(
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: marek8 »

Gdyby owa propaganda naprawdę chciała "dokopać" owej tak rzekomo światłej myśli koncepcyjnej przedwojennej RP to by to bez problemu mogła zrobić.
Modna tu i ówdzie obecnie koncepcja jakoby do pełnego zrozumienia owej "głębi mądrości" konieczne były dodatkowe wiadomości jest o tyle kłopotliwa, że akurat sporo wiedzy mogącej pokazać elegancko ujmując marne standardy zarządzania były owej "komunie" doskonale znane a mimo to jakoś nie spieszyła się z ich nagłaśnianiem...
Może ktoś litościwie wyszedł z założenia co by nie kopać leżącego wierzącego w standardy rodem z sienkiewicza i nie będącego w stanie zauważyć podstawowych problemów z zakresu zarządzania - jakby z natury rzeczy nieco ślachcie obcych :dupa:
Może też dostrzegano pewne szanse jakie daje taki "pseudoelitarny" model oraz, że nie tak wcale łatwo przeskoczyć pewne braki w wiedzy morskiej czy w mentalności.
Dziś min. dzięki doświadczeniom minionego 25 lecia można by "pojechać" po stosowanych metodach zarządzania prawie tak jak mogłaby to zrobić "komuna" - gdyby chciała. Ale zawsze znajdzie się cały batalion "adwokatów" broniących jakiejś bliżej nieokreślonej abstrakcji w postaci... zazwyczaj wyrwanych z obrazu całości pojedyńczych wydarzeń, które niestety - choć dobrze świadczą zazwyczaj o poszczególnych ludziach nijak nie tłumaczą wadliwości nieco zbyt wielu procesów związanych z MW II RP. Za bardzo doby przykład może posłużyć choćby artykuł W. Mazura o zakupach min. MW za pięć dwunasta w 1939. Dosyć trudno dociec dlaczego akurat sobie umyślono takie bardzo mało nawet dziś znane "priorytety". Czy oparcie się na takich bardzo rzetelnie ustalonych wnioskach to efekt "komuny"? - raczej trudno postawić taką tezę ale mimo to u nas zawsze "wyskoczy" co najmniej tuzin obrońców naszych "lordów Reglanów" ;)
Colonel
Posty: 509
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: Colonel »

Refleksja jest prosta: aArynarka Wojenna w IIRP miała znaczenie nie trzecio- a dziesieciorzędne,jedynie propagandowe. Wydanie każdej złotówki więcej na nią byłoby zbrodnią przeciw interesowi narodowemu Polski. Dokładnie tak jak obecnie. I wszelkie gdybanie teraz jest bez wartości.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: Maciej »

O, następny nawiedzony!
Zrób nam uprzejmość, proszę, i znajdź sobie inne, odpowiedniejsze miejsce w sieci.
Tymbardziej, że mamy tu już lokalnego kaznodzieję.

P.S.
Ppowinno się jakieś testy przez rejetracją robić. :roll:

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3376
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: SmokEustachy »

Colonel pisze:Refleksja jest prosta: aArynarka Wojenna w IIRP miała znaczenie nie trzecio- a dziesieciorzędne,jedynie propagandowe. Wydanie każdej złotówki więcej na nią byłoby zbrodnią przeciw interesowi narodowemu Polski. Dokładnie tak jak obecnie. I wszelkie gdybanie teraz jest bez wartości.
Marynarka bardzo podnosiła poziom techniczny armii. Gdyby nakłady na nią przenieść gdzie indziej to rozeszły by się bez śladu wydane na onuce, menażki, owies.....

2. Ustalmy zatem podstawowe fakty:
1. Ile torped zdołały wystrzelić nasze okręty podwodne przez cały Wrzesień?
2. Rurka miała być wykonana dopiero 1 dnia wojny, jakby juz było po ptokach gdyby doszło do desantu?
3. Ile razy nasze OP były atakowane przez trałowce będąc w zasięgu ognia Heliodora?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: Miner »

Jeśli to mają być "podstawowe fakty", to ja wysiadam... :|
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 197
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: dolek2 »

Mały cytat z tego "opracowania" :

....Jak widać, przed wojną Polska udzieliła Anglii o wiele większej pomocy militarnej niż Anglia Polsce. Biorę tu pod uwagę też eksport działek przeciwlotniczych 40 mm, będący czymś niewyobrażalnym....

Chyba autor nie do końca wie o czym napisał - chodzi o ten eksport działek plot ... o reszcie się nie wypowiadam :shock:
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: Miner »

SmokEustachy pisze:2. Ustalmy zatem podstawowe fakty:
Jeśli próbujesz ocenić planowanie operacyjne w 1939 roku, to ustal najpierw, jaki był cel operacyjny i zadania Floty. Ale jak było faktycznie, a nie jak się tylko "wydaje". :diabel:
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3376
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: SmokEustachy »

dolek2 pisze:Mały cytat z tego "opracowania" :

....Jak widać, przed wojną Polska udzieliła Anglii o wiele większej pomocy militarnej niż Anglia Polsce. Biorę tu pod uwagę też eksport działek przeciwlotniczych 40 mm, będący czymś niewyobrażalnym....

Chyba autor nie do końca wie o czym napisał - chodzi o ten eksport działek plot ... o reszcie się nie wypowiadam :shock:
Sprzedaż uzbrojenia to tez jest pomoc militarna.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4006
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: Marmik »

No cóż, takie czasy, że pisać każdy może. I czy mu to gdzieś opublikują czy nie to już kwestia tego co publikuje.
Dobrze, że nie zmarnowano papieru na te artykuły.

Kilka małych uwag, bo szkoda się pochylać nad wszystkimi ze względu na nieistotny charakter opracowań (aż całe kilka lajków, a jakby dołożyć licznik odsłon to pewnie większość byłaby czytelników z FOW, bo tu podlinkowano).
ZSRS - wygodny przeciwnik
To nie tyle był wygodny, co przez większość dwudziestolecia REALNY przeciwnik. Fakt, że przy okazji był wygodny to nie kwestia, że tak sobie wybrali wojskowi, bo było im wygodnie.
Z samej analizy dostępnych sił i środków wynika, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem w wojnie z ZSRS było uszykowanie floty wokół Helu i postawienie defensywnych zapór minowych. Dalej – oczekiwanie na posiłki z Zachodu. W podejrzany sposób korespondują te ustalenia z planami wojny z Niemcami, czyli „Workiem” i „Rurką”.
Wnioskowanie (szumnie nazwane nawet analizą) kompletnie z kapelusza, ale w sumie kto zabroni.

Bierność floty ZSRR można rozpatrywać tylko do momentu ewentualnego zajęcia Łotwy lub Estonii. Gdyby do tego doszło to pościg za pancernikiem nie jest już tak nierealny :).
Przedstawione plany „Worek” i „Rurka” w wypadku wojny z ZSRS spełniłyby swoją rolę.
Tak, zawłaszcza zostawienie Orła na Zatoce Puckiej i postawienie zagrody minowej przez Gryfa głęboko wewnątrz Zatoki Gdańskiej. Chyba, że chciano ograniczyć swobodę ruchu Sowietów do WMG.
W dwudziestoleciu pewne starania podejmowano, ale z różnych przyczyn nic z tego nie wyszło. Armaty miały być nowe, na kredyt itp. W efekcie nie posiadaliśmy środków walki artyleryjskiej zdolnych zagrozić pancernikom i dużym krążownikom, czy też porazić siły niemieckie w Gdańsku.
A czy gdyby miały być stare to byśmy je mieli? Z powyższego zapisu niezorientowany czytelnik wyciągnie wniosek, że w zasadzie tych baterii nie było przez fanaberie decydentów. Bo przecież te "różne przyczyny" zostały do tego ograniczone.

Gdańsk został przyłączony do Rzeszy 8 października 1939 r. Nie bardzo wyobrażam sobie strzelanie na tym dystansie do portu w WMG, ale może faktycznie trafienie jakiejś fabryki lub budynku mieszkalnego pociskiem kalibru 14 cali byłoby tym o czym marzyli polscy decydenci. Bo bez tego trafienie w jakikolwiek okręt zacumowany w gdańskim porcie był tak samo realne jak gruszki na wierzbie.

Oczywiście nawet zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokazuje dobrą godzinę.
Okręty podwodne miały zakaz atakowania wrogich jednostek mniejszych od niszczyciela, nie mogły zwalczać zatem lekkich sił przeciwpodwodnych, które tym samym były bezkarne. A skuteczny atak na ten czy ów trałowiec ograniczyłby swobodę operowania sił niemieckich.
Trudno się z tym nie zgodzić. Jednak z zastrzeżeniem, że raumbooty oraz schnellbooty ze względy na zanurzenie lub prędkość i tak pozostałyby w zasadzie bezkarne.
Przy ocenie przebiegu kampanii wrześniowej na Bałtyku należy pamiętać, że zależała ona w pewnym stopniu od przypadku. Gdyby udało się nam, nawet przypadkiem, zatopić np. niszczyciel, przebieg walk byłby raczej oceniony pozytywnie. Gdyby jednak Niemcy zatopili nam cztery okręty podwodne - mielibyśmy do czynienia z totalną katastrofą.
Mówi się, że wynik jest nauczycielem głupców, ale i z powyższym twierdzeniem zgadzam się bezdyskusyjnie. Idąc jeszcze dalej i "korygując błędy" oraz "zdejmując ograniczenia" mocno dziś krytykowany Gryf, byłby okrzyknięty najlepszym okrętem PMW, gdyby na jego minach poderwały się ze 2-3 okręty niemieckie, gdyby OOP siały spustoszenie wśród niemieckich trałowców jak Piorun pod Jersey to swoboda ruchów niemieckiej floty byłaby bardzo poważnie ograniczona. A tak, drobnica praktycznie chodziła sobie swobodnie do zasięgu ognia skutecznego przeciwdesantowych 75-tek ;) .
Co więcej, nawet drobne - ze strategicznego punktu widzenia - sukcesy OOP byłyby dziś niezłym "argumentem" medialnym za szybkim zamówieniem nowych okrętów tej klasy :).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 197
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: dolek2 »

SmokEustachy pisze:Sprzedaż uzbrojenia to tez jest pomoc militarna.
No i znowu powielanie kolejnego mitu który stał się objawioną prawdą. Muszę to wyjaśniać ... Polska produkowała armaty 40 mm z przeznaczeniem dla W.Brytanii na zlecenie Boforsa bo ci nie bardzo mogli ... podobnie było z kontraktem na te armaty do Holandii. Gdyby ktoś to wyjaśnił to nie powielano by mitów że sami nie mieliśmy a sprzedawaliśmy za granicę i w ten sposób dozbrajaliśmy W.Brytanię ...
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3376
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: SmokEustachy »

dolek2 pisze:
SmokEustachy pisze:Sprzedaż uzbrojenia to tez jest pomoc militarna.
No i znowu powielanie kolejnego mitu który stał się objawioną prawdą. Muszę to wyjaśniać ... Polska produkowała armaty 40 mm z przeznaczeniem dla W.Brytanii na zlecenie Boforsa bo ci nie bardzo mogli ... podobnie było z kontraktem na te armaty do Holandii. Gdyby ktoś to wyjaśnił to nie powielano by mitów że sami nie mieliśmy a sprzedawaliśmy za granicę i w ten sposób dozbrajaliśmy W.Brytanię ...
W jaki sposób zlecenie Boforsa cokolwiek zmienia w ocenie?
Fakty są takie, że armaty z Polski szły do Anglii w 1939 roku. Teoretycznie to były wolne moce przerobowe, a praktycznie nie. Jest to dodatkowy kamyczek, a raczej kamol do oceny późnej sanacji. W obliczu wojny to jest nieporozumienie. Czy zlecenie Boforsa czy niezlecenie Boforsa - totalna kompromitacja.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3376
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: SmokEustachy »

Marmik pisze:No cóż, takie czasy, że pisać każdy może. I czy mu to gdzieś opublikują czy nie to już kwestia tego co publikuje.
Dobrze, że nie zmarnowano papieru na te artykuły.

Kilka małych uwag, bo szkoda się pochylać nad wszystkimi ze względu na nieistotny charakter opracowań (aż całe kilka lajków, a jakby dołożyć licznik odsłon to pewnie większość byłaby czytelników z FOW, bo tu podlinkowano).
ZSRS - wygodny przeciwnik
To nie tyle był wygodny, co przez większość dwudziestolecia REALNY przeciwnik. Fakt, że przy okazji był wygodny to nie kwestia, że tak sobie wybrali wojskowi, bo było im wygodnie.
Nie jest tak, że przy rzeczowniku może stać jeden przymiotnik. Może stać kilka. Np. realny i wygodny. I jakoś tak się dziwnym trafem złożyło, że zajęli się tym wygodniejszym z naszych 2 przeciwników. Łatwiej to było ogarnąć i na wodzie i na lądzie.
Z samej analizy dostępnych sił i środków wynika, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem w wojnie z ZSRS było uszykowanie floty wokół Helu i postawienie defensywnych zapór minowych. Dalej – oczekiwanie na posiłki z Zachodu. W podejrzany sposób korespondują te ustalenia z planami wojny z Niemcami, czyli „Workiem” i „Rurką”.
Wnioskowanie (szumnie nazwane nawet analizą) kompletnie z kapelusza, ale w sumie kto zabroni.

Bierność floty ZSRR można rozpatrywać tylko do momentu ewentualnego zajęcia Łotwy lub Estonii. Gdyby do tego doszło to pościg za pancernikiem nie jest już tak nierealny :).
No i do tej pory przypłyną francuskie pancerniki. I kto będzie dowodził? Francuzi!
Przedstawione plany „Worek” i „Rurka” w wypadku wojny z ZSRS spełniłyby swoją rolę.
Tak, zawłaszcza zostawienie Orła na Zatoce Puckiej i postawienie zagrody minowej przez Gryfa głęboko wewnątrz Zatoki Gdańskiej. Chyba, że chciano ograniczyć swobodę ruchu Sowietów do WMG.
Uwaga będę używał Googlemapa:
Obrazek
Żeby ostrzelać Gdynię trzeba podpłynąć dość blisko. Na rysunku jest zaznaczona odległość 15 km od Gdyni. Natomiast przesuniecie owego pola minowego parę kilometrów w jedną czy w druga stronę to nie jest jakaś fundamentalna zmiana planów, a drobna korekta.
W dwudziestoleciu pewne starania podejmowano, ale z różnych przyczyn nic z tego nie wyszło. Armaty miały być nowe, na kredyt itp. W efekcie nie posiadaliśmy środków walki artyleryjskiej zdolnych zagrozić pancernikom i dużym krążownikom, czy też porazić siły niemieckie w Gdańsku.
A czy gdyby miały być stare to byśmy je mieli? Z powyższego zapisu niezorientowany czytelnik wyciągnie wniosek, że w zasadzie tych baterii nie było przez fanaberie decydentów. Bo przecież te "różne przyczyny" zostały do tego ograniczone.
A z dziejów artylerii brzegowej to czasem nie wynika? Mniejszą przyczyną było słabe przygotowanie techniczne do montowania ciężkich armat na Helu.
Gdańsk został przyłączony do Rzeszy 8 października 1939 r. Nie bardzo wyobrażam sobie strzelanie na tym dystansie do portu w WMG, ale może faktycznie trafienie jakiejś fabryki lub budynku mieszkalnego pociskiem kalibru 14 cali byłoby tym o czym marzyli polscy decydenci. Bo bez tego trafienie w jakikolwiek okręt zacumowany w gdańskim porcie był tak samo realne jak gruszki na wierzbie.
Ogień może być kierowany.
Oczywiście nawet zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokazuje dobrą godzinę.
Okręty podwodne miały zakaz atakowania wrogich jednostek mniejszych od niszczyciela, nie mogły zwalczać zatem lekkich sił przeciwpodwodnych, które tym samym były bezkarne. A skuteczny atak na ten czy ów trałowiec ograniczyłby swobodę operowania sił niemieckich.
Trudno się z tym nie zgodzić. Jednak z zastrzeżeniem, że raumbooty oraz schnellbooty ze względy na zanurzenie lub prędkość i tak pozostałyby w
zasadzie bezkarne.
Lepszy rydz niż nic
Przy ocenie przebiegu kampanii wrześniowej na Bałtyku należy pamiętać, że zależała ona w pewnym stopniu od przypadku. Gdyby udało się nam, nawet przypadkiem, zatopić np. niszczyciel, przebieg walk byłby raczej oceniony pozytywnie. Gdyby jednak Niemcy zatopili nam cztery okręty podwodne - mielibyśmy do czynienia z totalną katastrofą.
Mówi się, że wynik jest nauczycielem głupców, ale i z powyższym twierdzeniem zgadzam się bezdyskusyjnie. Idąc jeszcze dalej i "korygując błędy" i "zdejmując ograniczenia" mocno krytykowany dziś Gryf, byłby okrzyknięty najlepszym okrętem PMW, gdyby na jego minach poderwały się ze 2-3 okręty niemieckie, gdyby OOP siały spustoszenie wśród niemieckich trałowców jak Piorun pod Jersey to swoboda ruchów niemieckiej floty byłaby bardzo poważnie ograniczona. A tak, drobnica praktycznie chodziła sobie swobodnie do zasięgu ognia skutecznego przeciwdesantowych 75-tek ;) .
Co więcej, nawet - ze strategicznego punktu widzenia - drobne sukcesy OOP byłyby dziś niezłym "argumentem" medialnym za szybkim zamówieniem nowych okrętów tej klasy :).
Gryf to te miny musiałby najpierw postawić.

Ktoś tam doszedł nawet do wniosku, że Gryf się nie nadaje i lepiej będzie postawić jego działa na lądzie. Ale był leszczem i go olali.
Załączniki
gdynia.png
gdynia.png (238.67 KiB) Przejrzano 8863 razy
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 602
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: Miner »

Przepraszam, ale muszę - "dupisz farmazony". Zakładam, że z niewiedzy, a nie ze złości. :-D
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3376
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Rok 1939 - koncepcja bólu dowodzenia

Post autor: SmokEustachy »

Miner pisze:Przepraszam, ale muszę - "dupisz farmazony". Zakładam, że z niewiedzy, a nie ze złości. :-D
A tak konkretnie to niby co?
2. Gdyby ktoś np w sierpniu 1939 roku przeczytał sytuację i przedstawił przebieg walk wrześniowych to spotkałby się z taka samą reakcją emocjonalnego wyparcia.
ODPOWIEDZ