Flotylla come back

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Flotylla come back

Post autor: Mitoko »

Tak żeby nie zapomniano o Flotylli powracam do starego tematu – działka :
( swoją drogą uważam, że to niezły temat artykułu dla Panów zajmującyh się zawodowo pisaniem )

1. Temat działek 37mm już kiedyś dzięki pomocy Marka udało się zamknąć – wiadomo, że były 2 a nie jeden typ działek.

2. Z kolei działka 47mm we Flotylli (ok. 20 sztuk) to zapewne działka przekazane gdzieś na przełomie lat ‘20/’30-ych z magazynów Floty (w końcu kupiono ich trochę dla pierwszych naszych jednostek – torpedowców, kanonierek i FM-ów) – chyba, że występowały jakieś działka tego kalibru we Flotylli rodem z zakupów w okolicach 1918-20 lub zdobyczne. Byłbym szczęśliwy za info.

3. No i moi ulubieńcy - czyli 40-ki – temat już wałkowany kiedyś z Markiem ale za daleko nie doszliśmy.
- Dla przypomnienia: do Polski dotarło wpierw 7 Vickersów wz. 28 (dla Wichrów i Wilków), potem począwszy od 1935 zamówiono 6 podwójnych Boforsów (dla Gromów i Gryfa). Można przypuszczać, że pierwotnie na Gryfie planowano instalację 3 Vickersów (pierwotne założenia mówiły o 3 działkach plot 40 mm)
- na Wilkach dosyć szybko zastąpiono Vickersy Hotchkisami – jeden znalazł się potem na Mazurze po ostatnim remoncie, po pozostałych dwóch ślad zaginął .
- jako, że ta kwestia pojawiała się już w dyskusji z Markiem – pamiętajmy o potocznym nazewnictwie. O ile gdy mówiono o działach Skody – to wszyscy wiedzieli, że chodzi o haubice 100mm, o tyle gdy padało hasło Hotchkiss – oznaczało to nkm-y kalibru 13,2 mm – i to zarówno typowo plot podwójne we Flocie jak i (będące de facto powiększonym rkm-em) pojedyńcze kupione na początku na ’30-ych. Natomiast gdy padało hasło Vickers to marynarz myślał o działku 40 mm, natomiast przedstawiciel wojsk lądowych o ... czołgu Vickers Mark E.

4. Jakie działko miał Nieuchwytny ? Vickersa czy Boforsa ?
- kiedy projektowano Nieuchwytnego (czyli ok. 1931-32) raczej jedynym działkiem jakie mogło być brane pod uwagę był Vickers
- problemem jest więc czy Nieuchwytny pływał z Vickersem czy też początkowo posiadał Vickersa, a następnie wymieniono go na Boforsa ?
- jak pisze Dyskant („Flotylla Rzeczna MW 1918-39”) na s. 180-181: „ (...) wystąpiły [po wejściu do służby w kwietniu 1934] też kłopoty z dziobową wieżą pancerną, w której ustawiono armatę plot produkcji brytyjskiej (Vickers). Jak się wydaje, armatę dobrano już do zaprojektowanej wieży, dlatego przeróbki konstrukcyjne trwały do końca roku, tym bardziej, ze w listopadzie doszło do jej uszkodzenia wskutek przedwczesnego zdetonowania pocisku w czasie próbnego strzelania”
- i faktycznie – jeżeli przyjrzeć się rysunkom i zdjęciom – to wieża i długość lufy wyraźnie wskazuje na to, że była robiona raczej pod Boforsa. Chodzi tu o sam kształt działka jak i długość lufy (lufa Boforsa była o ponad 0,5m dłuższa). Jeżeli ktoś nie wieży – to polecam porównanie konstrukcji wieży ze zdjęciami Boforsa i Vickersa (najlepiej z obsługą) – gdyby wieża była robiona pod Vickersa powinna była mieć znacznie bardziej pochyłą część przednią (wynika to z konstrukcji działka i usytuowania obsługi)
- oczywiście pojawia się pytanie skąd Bofors ? Jeżeli (pod kątem planowanych jednostek) Flota chciałaby przetestować Boforsa – to najwygodniejszą jednostką do zamontowania platfomy pod Boforsa był właśnie Nieuchwytny – działko mogłoby pojawić się na przełomie 1934/35, a więc przed zamówieniem działek dla niszczycieli, tym bardziej, że Vickersy zdjęte z op pierwotnie planowano założyć na Gryfie.

5. Żeby było ciekawiej – 01.08.1935 weszła do służby Zaradna i jak pisze Dyskant na s. 193-194 „ Zapewne wystąpiły też jakieś problemy z jej uzbrojeniem, gdyż – inaczej niż dwie poprzednie kanonierki – wyposażono „Zaradną” w podwójnie sprzężoną armatę plot kalibru 40 mm Vickers , rezygnując tym samym z innej broni przeciwlotniczej”
- jakoś nie wierzę aby planując budowę trzeciej jednostki klasy „Z” nagle wystąpiły problemy z zakupem haubicy - jeżeli to byłyby problemy finansowe – to szybciej otrzymałaby którąś z 75-ek leżących w magazynach w Pińsku (pochodzące z statków uzbrojonych) lub czasowo w 47-ke – tym bardziej, że już 04.03.1936 dokonano odbioru Zaradnej z haubicą 100 mm
- skąd podwójny Vickers ? – szukałem – i nie znalazłem takiej broni – szybciej jest możliwe, że testowano ją z dwoma pojedyńczymi Vickersami z op (trzeci był już chyba w tym czasie na Mazurze) – ale oznaczałoby to, że w tym czasie nie było już Vickersa na Nieuchwytnym
- nawet jeżeli istniała taka broń – to skąd pieniądze na nie i co się z nią stało. Nie wierzę, ze przy panującym od 1935 trendzie do wzmacniania obrony plot we Flotylli Zajączkowski nie wpakowałby tej broni chociażby na któryś ze statków uzbrojonych

6. Dyskant - s. 199 ” ... gdyż we wrześniu 1936 (...) ustalono ostatecznie 5-letni plan rozbudowy Flotylli. Objęto nim zakup (...) artylerii plot ( armata 40 mm , 15 nkm-ów 13,2 mm)” i dalej ” Planowane jednostki wraz z uzbrojeniem artyleryjskim miały być zbudowane w kraju; zakupy zagraniczne objęłyby tylko artylerię plot, dalmierze ... „
- oczywiście przy kwestii zakupów zagranicznych artylerii plot wkradł się błąd – gdyż chodzi zapewne tylko o nkm-y Hotchkissa – jakoś ciężko uwierzyć by zgodzono się na zakup 40-ki za granicą przy ruszającej produkcji Boforsa w kraju. Tym bardziej, że w tabeli na s. 200 ujęto zakup 40-ki z budżetu 1937/38 za kwotę 105 tys. zł – co wskazuje na krajowego Boforsa

7. Ale żeby było ciekawiej na s. 264 mamy ” ... czynna OPL portu wojennego Pińsk (...) składała się jedynie z plutonu OPL (...) mającego w uzbrojeniu 1 armatę plot 40 mm (druga bez podstawy, gdyż brakło 3000 zł na jej zakup), 2 nkm-y ploy 13,2 mm, 6 ckm-ów plot 7,92 oraz dalmierz i szybkościomierz” i dalej na s. 294 ”Pododcinek „Janów” (...) armata plot 40 mm (na podstawie prowizorycznej)”
- nie wierzę aby kupiono Boforsa bez podstawy
- raczej niemożliwe jest aby zamontować Boforsa na prowizorycznej polowej podstawie, gdyż działko to wymagało obrotowej platformy – natomiast w pełni wykonalne by to było jeżeli by to był Vickers – można by zrobić analogiczną podstawę jak do zdjętej ze statku uzbrojonego podwójnego nkm-u 13,2 mm (przytwierdzono go do podstawy zmontowanej z podkładów kolejowych) – jak ktoś nie wierzy to ponownie odsyłam do zdjęć obu działek
- jeżeli zaś to był wyciągnięty z magazynu Vickers – potwierdzałoby to, ze Flota przekazała co najmniej jednego Vickersa Flotylli

8. Tak na zakończenie – mniejszy kaliber
W wykazie uzbrojenia na koniec 1938 u Dyskanta mamy m.in. 10 nkm-ów 13,2 mm.
Rzecz w tym, że faktycznie to Flotylla w 1939 posiadała:
- 6 nkm-ów na statkach uzbrojonych (2 podwójne, 2 pojedyńcze)
- podwójny na KU-30
- 2 nkm-y w plutonie OPL PW Pińsk (prawie na pewno pojedyńcze, bo występowały w drużynie nkm-ów, a nie jako działon)
- 6 nkm-ów (zapewne pojedyńczych wysłano na Wybrzeże)
Czyli sumarycznie mamy (w zależności czy liczyć podwójne jako jeden czy 2 nkm-y) 11-16 sztuk.

No - Panowie od pancerników – możliwość wykazania się ;)
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

no i zapadła cisza :lol:
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Zobaczymy, kto się odezwie ...
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

no ja od krążowników i niszczycieli, więc nie muszę gadulić, dzięki Mitoko... :)
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

karol pisze:no ja od krążowników i niszczycieli, więc nie muszę gadulić, dzięki Mitoko... :)
No właśnie - im mniejsze tym większy problem i niestety większość shiploverów sie rozkłada
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

tam gadasz, ja wprawdzie nic nie miałem mówić, ale mnie nieuchwytny podoba sie jak mało co, zgrabna bestyjka i skuteczna! Jak pisałem wcześniej, podobają mi sie fragmenty wypadu pod Grudziądz i walki na Wiśle... ;) natomiast o uzbrojeniu za wiele nie wiem, to nie wtykam nosa... :hahaha:
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

może pora już
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

boforsy znam jednak, a takie nieuchwytny miał i zdaje sie kanonierki typu zaradna, cóż więcej trzeba? ;)
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

No właśnie to nie jest takie jasne.

Już jeden mit upadł - że wszystkie 37-ki w FRz to Puteauxy
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

znacznie gorsze w obronie plot? :) bo to według mnie jedyna słuszna rola flotylli rzecznych...
wiceadmirał_Maciek

Post autor: wiceadmirał_Maciek »

W sumie tak. Jak podaje Dyskant w swojej niebiesiek książce o OW Wisła, to parę tych samolotów strącono, mimo słabego generalnie uzbrojenia.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

to bardzo dobrze, bo to najważniejsza rola nowoczesnech okrętów rzecznych w tamtych warunkach, pomijając rajd pod Grudziądz :)
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Karol - jeżeli masz na myśli zniszczenie niemieckiej przeprawy - to są poważne wątpliwości, czy taka akcja w ogóle miała miejsce.
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Post autor: mcwatt »

Marek T pisze:Karol - jeżeli masz na myśli zniszczenie niemieckiej przeprawy - to są poważne wątpliwości, czy taka akcja w ogóle miała miejsce.
Jak to?
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Chodzi o akcję opisywaną w książeczce "Oddział Wydzielony WISŁA" (str. 116 i dalsze) - zniszczenie niemieckiej przeprawy pod Topolnem. Akcja ta opisana jest tylko w relacji mata Bonfiga (dowódcy KU 6).
O akcji tej nie pisał dowódca Oddziału, Kanafoyski. Dziwne, bo byłaby to jedyna akcja ofensywna Oddziału.
Również mat Kleczkowski, z którym swego czasu pracowałem. nie przypominał sobie takiej akcji. Też dziwne, bo był zbrojmistrzem Oddziału i musiałby dokonać przeglądu uzbrojenia przed akcją.
W opinii Kleczkowskiego Bonfig konfabulował.
Ostatnio zmieniony 2004-02-14, 22:14 przez Marek T, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

to tylko watpliwość, na razie nie widzę podstaw do jej kwestionowania... :)
na przykład ten gośc od grafa twierdził, ze ruskie wpychali nań czołgi, a to były lokomotywy marku, nieprawdaż...
ODPOWIEDZ