niemieckie OP do szkoleń - fake news czy coś w tym jest?...

[marek8]

Nie ma co dramatyzować - każdy kraj/rząd rzuca ludowi na żer to czy tamto chwytliwe hasło co by się ten odczepił, niezadawał naprawdę niewygodnych pytań i co by go"popierał". To, że u nas ta "propaganda" jest takich lotów jak jest to już lokalna specyfika i w zasadzie nic ponadto...
A Niemce akurat naszą specyfikę znają i raczej niespecjalnie się przejmują naszymi jak to oni nazywają "bojowymi pokrzykiwaniami" - co nieco wiedząc co nimi możemy zdziałać a co nie w realnym świecie.
Tu niezależnie od prawdziwości czy realności tego najnowszego newsa warto pamiętać, że od wielu lat Niemcy mają problem z załogami dla tych najnowszych u-botów. I to tu - niezależnie od naszych takich czy innych pomysłów na to czy na tamto leży ich interes - chcieliby wziać naszych marynarzy, którzy i tak nie mają na czym pływać. Ale to już patriotyczno-polityczna sprawa i u nas tego by się tak prosto nigdy w życiu nie dało załatwić bez obowiązkowych "ideologii" i jakżeby inaczej "kancepcji" a więc? Podejrzewam jednak, że u nas wolano by nie mieć nic niż zgodzić się na taki "upokarzający układ" Być może za to gdzies tam udało się wypracować "koncepcję" aby jakąś cześć naszych kadr, które przecież tak naprawdę to utraciły już zdolności do walki w jakiejś formie szkolić gdzieś w Niemczech. Ale wysłanie oficerów czy marynarzy na szkolenie do obcego kraju można nazwać "sukcesem" tylko przed wyjątkowo mało wymagającą publiką.

[AdrianM]

Wiem i słyszałem o tych problemach kadrowych ale z reguły z mało wiarygodnych źródeł. Patrząc na ich stopień planowania i wymyślne narzędzia zachety do najmniej atrakcyjnych zawodów to po prostu i najnormalniej w świecie... WĄTPIE!!!!

[Waldek K]

Hehe, słynne niemieckie planowanie doprowadziło do tego, że część owych najnowszych u-bootów stało z powodu braku części zamiennych

[marek8]

Niezupełnie - owe braki części są konsekwencją mocno specyficznych "nowych mód" w zakresie "nowych technologii" a co za tym idzie "nowych zasad" dostępu do części zamiennych Walcząc z jednym z największych "grzechów" kapitalizma czyli zaleganiem na magazynach części wyprodukowano prawdziwego logistycznego potworka, który niemal "gwarantuje" wysoki stopień niesprawności... Można więc raczej powiedzieć, że albo Niemcy podpisali umowę po naszemu czyli czytając pobieżnie albo też - o czym świadczą liczne swego czasu zwolnienia na najwyższych szczeblach - ktoś mocno przycisnął na politycznym poziomie aby nowa moda "się przyjęła"...
Tak czy inaczej trudno sobie raczej wyobrazić aby takie zasady eksploatacji pasowały do naszych - może też dziwnych ale nie aż tak A wdrażając "nowszy" ale wyraźnie "mądry inaczej" standard..
Co załóg - to jest to większy problem niż wypada przyznać bo jakość nielicznych chętnych mimo faktycznie niemal "bajecznych" warunków jest taka, że nie budzi to zachwytu. Najwyraźniej "netowe przebudzenie" skutkuje ogólnym przytępieniem na co akurat w Niemczech zwraca sie bardzo baczną uwagę...

[oskarm]

To raczej planowane oszczednosci rzadu, dzieki ktorym gotowosc mialo 10-40% sprzetu w calosci sil zbrojnych... A to kapitalistyczne podejsci do magazynow, to jego skutek.
Trzeci U33 od wczoraj plywa:


Marku mam inne informacje na temat tej ewentualnej umowy.

Adrianie, umowa bedzie jak najbardziej komercyjna, ale tez to wsparcie ich rzadu dla oferty ich przemyslu. A TKMS po wpadkach z F125 i druga transza K-130 chyba tej pomocy potrzebuje by sie odbic. Koszty serwisowania i eksploatacji na pewno nie beda ponizej tych kosztow. Koszt samego okretu to juz kwestia ich rzadu.

Pierwsza transze Leopardow dostalismy cos za 80 tys zl sztuka i pozniej przez kilka lat dostawy czesci z magazynow BW. Moglismy na identycznych waruknach dostac nastepna, ale zwiazkowcy Bumaru zablokowali bo tak bardzo chcieli produkowac nowe PT-91, na ktore i tak nie bylo pieniedzy w budzecie MON. Kilka lat pozniej, gdy rynek handlu Leo 2 sie rozrosl, trzeba bylo juz placic komercyjne stawki za 2A5...

[Marek-1969]

Ci wstrętni związkowcy chcieli miejsc pracy i technologi w Polsce. Zarządowi to było pewnie obojętne bo za lojalność zawsze dostaną synekur gdzie indziej. Tyle złośliwości. A ktoś pamięta że tą pierwszą partie Leo które były prawie za darmo. Natomiast za dokumentację remontową Niemcy zażądali 100 mln euro plus VAT. Do zakupu nie doszło.
PS znałem osobiście dyrektor biura projektowego Bumaru na początku lat 90 tych i kilka ich uwczesnych projektów w tym Polsko-izraelski prototyp bezwieżowego wozu wsparcia oraz BWP 2000. W połowie dekady przyszły z Warszawy polecenia zakończenia tych projektów.

[oskarm]

Jak nie było kasy kontynuację projektów i na zakupy to chyba trudno się dziwić.

Jak wydatki w ciągu kilku lat spadają z 6,4% do 2% PKB, rozmiar armii z 450 do 150 tyś., to nie ma bata by rozbudowana zbrojeniówka mogła się utrzymać, chyba że by podbiła rynki eksportowe lub się przebranżowiła (mało realne w tamtym czasie).

[marek8]

Sorry ale "restrukturyzację" tego sektora można było zrobić mimo wszystko w o wiele bardziej sensowny sposób unikając zarazem wielu późniejszych problemów z produkcją krajowego sprzętu... Przecież owa "metoda" polegała - tak po prostu na odcięciu wszystkiego i puszczeniu na żywioł pod hasłem "może nie utonie". Dzisiejsze tuzy potraktowane w analogiczny sposób analogicznie by padły z PGZ na czele i to zapewne dużo szybciej niż dawne bo tam się nikeidy przynajmniej komuś chciało popróbować ;(
Ale temat nie o tym - coraz mniej cię rozumiem Oskarze niestety - nie wiem o jakiej Ty umowie wspominasz - ja wspominałem tylko o tym, że przy wypożyczeniach okrętów standardem jest umieszczanie najrózniejszych ograniczeń co do wielu obszarów czy to modernizacji, eksploatacji czy użytkowania a te dla naszych wszystkowiedzących tuzów nie zawsze są takie czytelne jak regulamin przewiduje bo się na tym najwyczajnie w świecie nie znajom...
Nie wiem więc o czym piszesz ale jakoś nie chce mi się wierzyć aby jednym rzutem oka na dowolną umowę ktoś o fachowej inżynierskiej/lub stricte historycznej wiedzy byłby w stanie zrozumieć i wyobrazić sobie wszelkie możliwe skutki i konsekwencje poszczególnych zapisów lub też najróżniejszych brakujących błahostek. Gdybyśmy bowiem byli tacy w tym mocni to wiele z tu założonych wątków nie miałoby najmniejszego sensu... Prosty może i przywołany przez innych powyżej przykład - pierwsza partia Leo także wedle tak orginalnego sposobu myślenia nie zawierała ograniczeń prawda? Ale czy tak naprawdę było/jest? Cała sztuka to tak kogoś ocyganić aby nawet nie wiedział, że rzecz miała miejsce... Niemcy piszą i myślą o wiele bardziej całościowo niż my i sprzedali tysiące egzemplarzy uzbrojenia w różne strony świata na zasadach i warunkach dosyć trudnych do ogarnięcia dla kawalerysjkiej, prosto rzecz ujmującej duszy...

[oskarm]

Jak napisałem, mało realne w tamtym czasie, przy tym jacy ludzie obsadzali stanowiska, jakie było podejście związków itd. Trochę chlubnych wyjątków jest, ale to są wyjątki.

Tak w umowie na pewno będą zapisy o zaplanowanych przeglądach, serwisowaniu itd. Natomiast wiele "informacji", które pojawiły się w przestrzeni publicznej na temat tego jak ma wyglądać ta umowa to wymysły prasy/lobbystów. Przykładem jest ten takst: "Nie prowadzi się bowiem ewentualnych działań bojowych z wykorzystaniem leasingowanych jednostek. Służyłyby one tylko i wyłącznie szkoleniu."

[Waldek K]

Oskarm, czyli potwierdzasz, że jest coś na rzeczy?

[marek8]

Podejście zwiazków - jak się przyjrzeć szczegółom a nie wersji prasowej co myślec w temacie należy - tej dla inteligentów - było bardziej sensowne niż się czesto sądzi. Za to misie z góry pojęcia za bardzo o niczym nie miały (lub miały ale się wedle odwiecznej tradycji wychylać nie chciały) ale się mocno w kupie razem trzymały i... czy aby nie siedzą całymi klanami tu i tam po dziś dzień?
Wiara, że się czegoś nauczyły niekoniecznie bowiem musi odpowiadac realiom lub też że nasze realia nie do końca odpowiadają obrazowi tego jak by się chciało aby być powinno ;( Ale to OT...
Ok, dzieki - teraz rozumiem o co z tą umową i zapisami chodziło - widać to jakieś tak marginalne wątki, że nawet o nich nie słyszałem. Najprawdopodobniej jednak pisano tylko i wyłacznie o pewnej opcji/formie wypożyczenia - która była rozwaząna jako jeden z wariantów - coś jak z kiedyś proponowanymi Leo1 ostatniej wersji po ktorych dopiero czas jakichś potem pojawiły się inne opcje - lepszejsze.
Nie zmienia to jednak faktu, że okręt wypożyczony - nawet gdyby w umowie nie byłaby zawarta wspomniana powyżej klauzula może i to na wiele sposobów być niezdolny do akcji jeżeli ta byłaby sprzeczna a interesem jej aktualnego właściciela - myle się? Niemcy to kiedyś przerobili choćby na przykładzie ciężkich lokomotyw importowanych z Anglii, które do opcji full a więc wojennej potrzebowały kilku wrednych kluczy nie bedących bynajmniej w standardzie... i co może warte przypomnienia nawet już wtedy znani ze swego fachu rodzimi spece nie potrafili ich dorobić... A to była pierwsza połowa XIX wieku
Ale sam pomysł - w każdym wariancie to mimo wszystko dobre rozwiązanie.

[oskarm]

Marku, na 100% niezależności nie stać chyba nikogo. Nawet Rosja, USA i Chiny są w 1-2% zależne w użytkowaniu i produkcji uzbrojenia.

Oskarm, czyli potwierdzasz, że jest coś na rzeczy?

Tylko tyle, że bez opcji rozwiązania pomostowego raczej nic nie dotrwa do zwodowanie 1-2 Orki. O rozwiązaniach pomostowych trąbi się od co najmniej 3 lat. I tyle co wiem o stanie obecnym.

[marek8]

Ale mi nie chodzi o jakąś - w naszych warunkach i tak zupełnie abstrakcyjną "niezależność" co o zwrócenie uwagi na te aspekty tematu, które mogą się dla naszej strony okazać nie do przeskoczenia. Od lat musimy się przyzwyczaić do szeregu totalnych paradoksów w tylu psioczenia na rosyjską technikę przy równoczesnym jej masowym używaniu czy też publicznego składani naróżniejszych oświadczeń zupełnie bez pokrycia... Moim skromnym zdaniem - sam tytułowy pomysł jest własnie z kategorii takich własnie "dziwnych toków myślemniowych" - mimo, że to w zasadzie jedyne sensowne rozwiązanie to będą i tak kombinować jak znaleźć może gorsze ale inne...
Według mnie za silne jest lobby przeciwne aby - mimo, że same nie ma szans na realizację swojej koncepcji - nie wystarczyło mu potencjału aby choć Niemcowi nie dać...

[AdrianM]

Najwyraźniej "netowe przebudzenie" skutkuje ogólnym przytępieniem na co akurat w Niemczech zwraca sie bardzo baczną uwagę...

I tu się zgodzę z tobą Marku, ale niestety to nie tylko te tak zwane "przytępienie", jednakże wpływ w równym stopniu piętno odciskuje rosnąca dysproporcja między sektorem prywatnym, a budżetówką (tu może Szafran nam coś powiedzieć, gdyż jest na bierząco ). Pomijając nawet sektor bankowy, to rynek nowych technologii jest w stanie wchłonąć każdą ilość uzdolnionych ludzi. Dziwi ino fakt, że w Polsce taka transformacja zajmuje, aż tak dużo czasu

I na koniec to nie obawiałbym się tego, że nasi podwodniacy nie doczekają się Orki, a zaczołbym myśleć z troską już o ich wnukach

No i chyba z tymi Niemiecami to pudło i bardziej po drodze nam do Uli - przynajmniej nie będą odstawać wiekowo od reszty towarzystwa z portu

[SmokEustachy]

Kolejna prowizorka....
Wydaje się, że możemy se budować co najwyżej holowniki.
Orka została wykończona z pozycji entuzjastycznych, czyli poprzez eskalowanie wymagań: katiusze i offset. I się kończy jak zwykle. Co za czasy co za ludzie. Mogli jeszcze AEGISa zaplanować

[AdrianM]

Obawiam się Smoku, że program ze względu na koszta padł w MON jako pierwszy z całego programu modernizacji (prawdopodobnie już nawet w trakcie tworzenia PMT w 2012 roku). Tu już nie chodzi nawet o te magiczne zdolności odstraszania - to miało być alibii na wydatek co najmniej 10mld pln na ich zakup. Według mnie tu naprawdę nie ma się czemu dziwić jest to wydatek nie mały, a w porównaniu jak moglibyśmy te środki lepiej zainwestować nie ma sie co nawet rozpisywać, wszak lista jest długa.

Ale dla pocieszenia... Jak spadać to z wysokiego konia