Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Postanowiłem, założyć nowy wątek, gdyż nie wszystko da się "wpasować" w wieści z MW, a jak wiadomo inny wątek odszedł (słusznie) do historii. Mam nadzieję, że moderacja od razu tego wątku nie zamknie :wink:
Portal Stoczniowy opublikował stanowisko Polskiego Lobby Przemysłowego w sprawie powstrzymania degradacji Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej i jej odbudowy z udziałem polskiego przemysłu stoczniowego.
https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... -wojennej/ Ciekawa lektura. Oczywiście trzeba mieć na uwadze, że tu chodzi o zamówienia dla przemysłu, a nie o dobro MW, ale to oczywiste i naturalne, że każdy troszczy się przede wszystkim o swoje podwórko, zresztą przyznają to otwarcie:
Zadaniem Polskiego Lobby Przemysłowego, jako społecznej organizacji opiniotwórczej zrzeszającej ekspertów z wielu dziedzin, nie jest określanie zadań dla Marynarki Wojennej RP, ale promowanie i wspieranie jej odbudowy i rozwoju w połączeniu z odbudową i umocnieniem potencjału polskiego przemysłu stoczniowego.
Co proponują? A np. to:
Zdaniem ekspertów PLP należy podjąć niżej wymienione działania zmierzające do budowy sił okrętowych Marynarki Wojennej, które jednocześnie zabezpieczyłyby rozwój bazy produkcyjnej polskiego przemysłu stoczniowego:

– przyśpieszyć realizację programu „Kormoran”, rozszerzając go o budowę kolejnych okrętów. Utworzenie serii co najmniej 6 okrętów tego typu, gdzie kolejne okręty powinny być pozbawione wad „pierwszych egzemplarzy” powinno stworzyć tak pożądane możliwości eksportowe;

– zakończyć budowę okrętu patrolowego ORP „Ślązak oraz przedstawić i implementować koncepcję funkcjonowania tej jednostki w Marynarce Wojennej RP;

– zrealizować rozpoczęte programy budowy holowników oraz okrętu ratowniczego;

– kontynuować modernizację okrętów rozpoznania radioelektronicznego;

– zapewnić realizację programu „Ratownik” oraz koniecznych prac modernizacyjnych na okrętach projektu 151;

– pozyskać nowe śmigłowce do realizacji zadań ZOP i SAR dla zapewnienia międzynarodowych zobowiązań naszego państwa;

– dokonać płytkiej modernizacji, w oparciu o możliwości własnego przemysłu stoczniowego / obronnego, zakwalifikowanych do dalszej służby i modernizacji okrętów transportowo – minowych i trałowców (np. wdrożenie do służby armaty 35 mm TRYTON czy też zestawu WRÓBEL 3 M).
Ciekawa propozycja:
Dodatkowo warto przeanalizować możliwości zagospodarowania w Marynarce Wojennej wybudowanych przez polski przemysł konstrukcji statków, takich jak choćby wykonany dla Uniwersytetu Gdańskiego przez stocznię Remontową NAUTA S.A. i CRIST S.A. katamaran „Oceanograf”.
Dalej jest wezwanie do szybkiego rozpoczęcia budowy dużych korwet lub fregat zintegrowanych z programami Wisła i Narew, a także ograniczenie programu Orka do 2 (!) okrętów ze względu na spodziewane wysokie koszty.

Na koniec przestrzegają przed takimi organizacjami jak ona sama:
PLP chciałby zwrócić uwagę na jeszcze jeden istotny szczegół. Duże przedsięwzięcia modernizacyjne w obszarze sił zbrojnych związane są z ogromnymi nakładami finansowymi. Dlatego należy szczególnie ostrożnie podchodzić do działań różnych kręgów lobbystycznych, gdyż interes tej czy innej korporacji rzadko kiedy będzie spójny z interesem Państwa Polskiego oraz Sił Morskich RP.
:shock: :D
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
szafran
Posty: 1828
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Chętnie zobaczę wizualizację Trytona na 207 czy 767 :)
Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Na te mniejsze to chyba jednak Wróbel 3 :wink:
Co jest nie tak z Oceanografem, że MW miałaby go niby zagospodarować? No i ciekawe co on mógłby w MW robić?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5014
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Przyszłość MW

Post autor: Peperon »

Z okazji setnej rocznicy odzyskania niepodległości życzę wszystkim Marynarzom i Miłośnikom Marynarki Wojennej nowoczesnych okrętów i sprzętu na światowym poziomie, żeby wątki typu "Jakie są postępy przy budowie Gawrona" były na Forum tylko koszmarnym wspomnieniem dla straszenia dzieci.
Niech nasza Flota Wojenna rozwija się, będzie dumą wszystkich Polaków i radością miłośników.
Tego życzę wszystkim, którym na sercu leży dobro Floty i bezpieczeństwo kraju.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Jak donosi na Twitterze T. Dmitruk, w tym roku umowy na modernizację Orkanów już nie będzie. Umowa na Supply'ja w tym roku niepewna. :(
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 1403
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Nie dziwi mnie to skoro sama brac marynarska twierdzi, ze te okrety sa bezwartosciowe (no bo przeciez nie maja i miec nie beda tego co nas tak naprawde "rajcuje" na okretach).
Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Adrian, możesz napisać, czego brakuje, którym okrętom (Orkanom, czy Supply?) i kto tak twierdzi? Ewentualnie gdzie to słyszałeś?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 1403
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Chodzi o Orkany. Nie wiem mam ci wkleic link jak nasz Max obsmarowal pomysl kutrow rakietowych Murena. SKBM to co? Zreszta pomysl kutrow rakietowych jest bombardowany od kiedy MW zamarzyly sie korwety, wskazujac ze tylko okrety tej klasy sie obronia. Teraz przezywamy rewolucje koncepcyjna poniewaz juz nie korwety, ale tylko fregaty i niszczyciele. Skoro Harpia dostala priorytet nie zdziwi mnie jak bedzie decyzja integracji RBS dla jednej z eskadr ;)
Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Wiesz, M. Dura dawno już nie jest w MW i w dodatku ma, jak się zdaje, "na pieńku" przynajmniej z niektórymi byłymi kolegami. To raz.
Dwa. M. Dura będzie obsmarowywał wszystko, co nie oferuje francuski przemysł, a ściślej Naval Group. Czemu? To już musisz wykoncypować sam...
Trzy. "Orkany" są i jeszcze jakiś czas będą. Nie są stare, mają silne uzbrojenie, a że kończy się amunicja do ruskich armat oraz psują się silniki, to się zamierza je wymienić.
Cztery. A któż to lobbował za "Mureną" jak nie sama "brać w granatowych mundurach"? Przynajmniej część z nich jest niereformowalna i uważa, że "jak świat światem" PMW miała kutry rakietowe (wcześniej torpedowe), więc musi je mieć nadal (paaaanie kiedyś to byyyyło, jakeśmy po pijaku na manewry wychodzili....)

Poza wszystkim, to mam wrażenie, że po pierwsze nie można powiedzieć, że MW chce takiej albo innej klasy okrętów. Można ew. zaryzykować twierdzenie, że niektórzy oficerowie woleli by fregaty, inni korwety, a jeszcze inni biurko w sztabie. Wszyscy oni jednak siedzą cichutko, bo to praca i źródło utrzymania, więc po co się wychylać. "Każecie pływać na fregacie, będziemy pływać na fregacie". Jest tak od lat i w sumie czy to jest takie dziwne? :wink:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 1403
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

To teraz ja odbije pileczke i prosze grzecznie o informacje na temat powiazan M.Dury z NG. To, ze mozna sie z nim nie zgadzac w wielu kwestiach to jedno. Nie lubie niepotwierdzonych paszkwili – jest to wyjatkowo niechlubny nasz proceder.

Co do reszty to tak. Obysmy sie w kraju tylko tak spierali jak my tu teraz, to pewnie okrety by juz byly. Wniosek jest prosty, srodowisko MW nie wie czego chce, nie chce sie wychylac (poza nieaktywnymi officerami), wiec inni probuja zdecydowac zamiast nich – nasza klasyka. Czyli nie dziwota w kraju naszym ;)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 3956
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

1. Max to nie cała marynarska brać (cokolwiek przez to rozumieć)
2. Maxa należy postrzegać jako lobbystę, co wynika z jego twórczości, a co wcale nie musi oznaczać żadnych "szemranych" powiązań. Co więcej, jego działalność pokazuje, że jeden człowiek może dużo więcej niż się komuś wydaje. Warto zadać sobie pytanie, co by było gdyby takich Maxów było 20 i zamiast na łamach gazet to podyskutowaliby przy stole na jakichś warsztatach tematycznych. Ja osobiście bardzo bym chciał takiej dyskusji posłuchać.
3. PGG to okręty bez przyszłości, ale zaletą tych co mamy jest to, że je mamy. Oznacza to ni mniej ni więcej, że pewnie taniej wyszłoby zbudować takie okręty od nowa niż kilkukrotnie modernizować Orkany, ale na nowe nikt nie wyłoży kasy, a stare się pomału wyremontuje.
4. Jeśli decydować się na jakikolwiek ruchy w okrętach tego rodzaju to sens ma jedynie pójście w dużo mniejsze niż Orkan. Niemniej to próżne gadanie bez określenia jasnych zadań, które przynajmniej miałyby osadzenie w tej galaktyce.
5. pkt 4 nie jest zdaniem marynarskiej braci
6. wojsko to jest jednak instytucja hierarchiczna. Tu obowiązuje zdanie przełożonego. Na pytanie o to, jakie zdolności asymilacji różnych wizji mają przełożeni i jakie zdolności przekonywania mają podwładni oraz jakie są rzeczywiste możliwości pozyskiwania na te wizje hajsu pozostawię bez odpowiedzi.
7. wniosek prosty, ale jednak błędny.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Adrian, ależ ja nie napisałem o powiązaniach M. Dury z Naval Group :wink: (taki głupi nie jestem). Może on ich tylko bardzo lubi? A może bardziej nie lubi innych? :roll:
Jak doszedłem do takich wniosków? Od lat czytuję D24 i mogę się pochwalić, że przeczytałem większość (jeśli nie prawie wszystkie) jego artykuły. Tu na prawdę nie trzeba mieć Scherlock na imię... :lol: Oczywiście mogę się mylić... No ale to raczej nie ma (oby) nic do przyszłości naszej MW. W końcu dziennikarze tylko opisują rzeczywistość, a nie wpływają na nią :x :clever:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 1403
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Wniosek moze i bledny. Ale czy to tylko moje wrazenie, ze marynarze sa wykluczeni z cyklu decyzyjnego na temat priorytetow pozyskiwania okretow? I moze wiecej, jakiejkolwiek logiki procesu modernizacji floty?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 3956
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie najpierw trzeba byłoby znowu wracać do kwestii mechanizmów panujących w naszej wiecznie zmienianej strukturze SZ. Ci "marynarze" to kto? Naprawdę spójrzcie jak to teraz wygląda. O ile dobrze pamiętam Max Dura poświecił temu jeden z artykułów na D24.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 1403
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Sprawa nie jest prosta, faktycznie nie ma sensu stawiać ogólników. Dyskusja nam trochę zboczyła na inne tory. Zaczęło się od tego co mnie dziwi lub nie. Politycy mogą używać wszelakich argumentów bardzo wybiórczo w sprawach dotyczących modernizacji MW. Z tego co słyszę lub czytam oczekiwania w MW są inne. Oni zdaje się chcą okrętów wojennych w pierwszej kolejności.
gawron
Posty: 36
Rejestracja: 2012-03-04, 23:02

Re: Przyszłość MW

Post autor: gawron »

W mojej osobistej ocenie problem z MW jest złożony i na najbliższe dekady "MW z aspiracjami" jest po prostu nierealna.
Na dzień dzisiejszy niestety trzeba szukać odważnego, który powie "dosyć" - nowych OP, fregat, korwet nie będzie. Z drugiej
strony na takiego odważnego nie ma co liczyć i jesteśmy świadkami kalkulacji wyborczej, oficjalnie z niczego nie rezygnując
a "jedynie" przesuwać w prawo na linii czasu. Gdy taki odważny się znajdzie to nie oznaczałoby to oczywiście likwidacji MWRP
tylko raczej usankcjonowanie tej organizacji w roli pomocniczego rodzaju sił zbrojnych oraz w osadzenie w twardych realiach
organizacyjno-finansowych.

Polska jest krajem lądowym, z ograniczoną świadomością morską i lekceważącym stosunkiem do spraw bezpieczeństwa morskiego.
Do zmiany tego myślenia potrzebne są wieki i nowa świadomość historyczna. Żadne publikacje w stylu SKBM, ani żale PLP tego w krótkim
czasie nie zmienią;

Nikogo poza mocarstwami morskimi nie stać na jednoczesne uruchomienie budowy wielozadaniowych okrętów nawodnych i podwodnych.
Od wyboru oferty do zakończenia prób morskich potrzeba około 6-7 lat wspartych solidnym finansowaniem i odpowiednim AP (Advance Procurement). Oznacza to, że aby cena była normalna to wyboru uzbrojenia oraz przedpłat za systemy (na pełną serię jednostek) należy dokonać przed faktycznym rozpoczęciem budowy jednostek. To jest coś całkowicie nierealnego w naszych warunkach i dlatego jesteśmy mistrzami w długoletnich projektach zakończonych "dość drogim" prototypem i to zupełnie nie odpowiadającym nawet pierwotnym założeniom. Niestety ale w mojej ocenie Orka jest
"skończona" bo nie jest to "ulubiony" program lobby stoczniowego. Naciągana historia Maksa z "odstraszaniem konwencjonalnym" chyba niewiele
tu zmieni.

Co do kształtowania opinii w temacie MWRP to moim skromnym zdaniem problem nie leży w tym, że jest Pan Dura, i ludzie mu podobni. Prawdziwym
problemem jest to, że MW przez dekadę nie potrafi "wykreować" głosu alternatywnego co doprowadza do paradoksu w którym decydujący wpływ
na MW mają ludzie, którzy są absolwentami WAT lub wydziału politycznego WSMW, niczym ani nikim nie dowodzili i nie mają żadnego doświadczenia
w prowadzeniu operacji morskich. Dlatego oglądamy bzdury w TVN albo czytamy na d24 kolejne, genialne "analizy" itp. Dlaczego o wizerunek wojsk
lądowych walczą w publicznych mediach ludzie z imponującym doświadczeniem pokroju gen. Skrzypczaka i Różańskiego? Gdzie są byli i obecni
wyżsi oficerowie MWRP?
ODPOWIEDZ