Przyszłość MW

[Piotr S.]

Nawet jeśli faktycznie istnieje strategiczne znaczenie Morza Bałtyckiego to pozostaje jeszcze kwestia jak realizować cele strategiczne na tym akwenie.

Nasza sytuacja i tak o niebo jest lepsza niż np. Singapuru gdzie główna baza morska Changi znajduje się w odległościach mniejszych niż 15 kilometrów od wybrzeży Indonezji i Malezji a po mimo tego flota tego państwa bije nas na głowę . Zasadnicza różnica jest taka ,ze ich okręty można rozwalić zwykłą artylerią
i tu zachodzi pytanie jaką strategie przyjęli Singapurczycy wprowadzając fregaty ? wiedząc ,że strategicznie ich położenie jest bardzo niekorzystne .
Porównując nas do nich to oni powinni mieć dylematy co z tym zrobić u nas brakuje tylko chęci bo jeżeli oni zrealizowali swoje cele to dlaczego my tego nie możemy zrobić mając lepsze atuty .

[jogi balboa]

Wystarczy rzut oka na mapę żeby stwierdzić że porównywanie warunków i potrzeb Singapuru z Polską, jest jak rozważanie czy w Murmańsku możnaby wychodować wielką rafę koralową.

[Marmik]

Nasza sytuacja i tak o niebo jest lepsza niż...

Ale gorsza niż Burkina Faso, które nie ma problemów ze strategicznym znaczeniem Morza Bałtyckiego.

Porównując nas do nich

Zawsze kompletnie rozbraja mnie porównywanie do innych. Setki razy już to czytałem, na wszystkie możliwe sposoby. Kiedy w końcu ktoś zrozumie, że Polska to nie Szwecja, Włochy, Singapur, Islandia, czy Wyspy Marshalla?

[AdrianM]

My jesteśmy drugą Japonią, a przynajmniej tak zapowiadano

[Marmik]

Co do okrętów jako takich w ogóle to... w sumie chciałbym jeździć nowym Infiniti Q60 i jakbym się bardzo mocno uparł to w sumie mógłbym je kupić. Jednak jeżdżę starym Fordem Focusem, bo prócz zakupu samochodu mam jeszcze całe mnóstwo innych wydatków, a przy tym mam nadzieję, że zachowuję zdrową politykę finansową rodziny. Czemu tego typu zasad nikt nie chce stosować do MW? Te wszystkie projekty, programy itd, przypominają czytanie magazynu AutoŚwiat oraz oglądanie katalogów samochodów i fantazjowanie o tym czego to bym nie chciał mieć.

[AdrianM]

Nie da się tego też tak wprost odnieść. Ostatni przykład z A17 powinien zamknąć też część dyskusji i kłamstwa o używkach. Jeśli ma być dobra używka to nie będzie ona tania, ani to też nie jest żadna okazja. W nowoczesnych okrętach najmniej kosztowny jest kadłub. Tak samo jak do 20 letniego Focusa nie będziesz wstawiał nowiutkiego silnika tak pewne rzeczy będą ekonomicznie niezasadne dla 30 letniego okrętu - tu casus Australijskich fregat, gdzie też oceniono dalsze modernizacje za niezasadne (i to nie tylko nasza strona).

Pozostaje kwestia większej strategii MW, a raczej MON w jaki sposób godzić utrzymywanie określonych zdolności i pozyskiwanie nowych. Nie da się tego zrobić za pomocą gołosłowia i czystego populizmu. Umarł okręt podwodny, niech żyje fregata - do tego sprowadzono ostatnio porażkę modernizacji floty podwodnej. Co im tam zostało? Pewnie błagać Norwegów o wycofywane okręty za jedną Korone. Może się zlitują i coś nam odpalą po raz kolejny. Co do nawodnych to wypada się pogodzić, że używanych fregat przeciwlotniczych nie ma, a jakiekolwiek używki pozyskamy będą wymagały wymiany za lat 10 lub 15, a nowe jednostki dają szansę na eksploatację w perspektywie trzy razy dłuższej. Przez ostatnie lata udało się zamknąć na dłużej kwestię MJR i NiM oraz śmigłowców bazowania lądowego, więc mam nadzieję, że jednak zrobimy kolejny mały krok do przodu. I skoro z OP nie poszło (może nawet i lepiej) to zrobimy to porządnie z ON. Myślę, że budżetowo zakup nowych fregat pokroju Type 31 czy A200 jest w naszym zasięgu. Cudów nie oferują, ale przynajmniej jest bez mydlenia oczu o jakichś Vunderwaffe. Po protu fregaty z systemami na poziomie korwety, ale z możliwością szerszego zastosowania niż w zamknięciu do samego Bałtyku. poświęcić z 10 lat i może da się spokojnie planować pozyskiwanie OPNT w kolejnej dekadzie, a nie po raz enty ratować flotę nawodną i podwodną na raz.

[Waldek K]

Marmik, cofnij się nieco stron wstecz tego wątku, a przypomnisz sobie co wypisywali prawdopodobnie dorośli ludzie o Adelaidach. Do dzisiaj niektórzy przywołują tamten pomysł jako coś skrajnie absurdalnego, bo przecież, "jak nie będzie nowych okrętów, to najlepiej rozwiązać MW, a nie ciągnąć tej fikcji"

[Marmik]

Nie da się tego też tak wprost odnieść.

Akurat chyba da się. Dobry używany samochód nie będzie tani. Czasami dobry używany samochód będzie kosztował tyle samo co nowiuteńki z niższej półki. Jak jakaś używka dokonuje żywota i trzeba zmienić w niej kupę części eksploatacyjnych to z reguły idzie za gorsze, ale doprowadzenie jej do przyzwoitego stanu kosztuje więcej niż sam samochód. Tak to działa. Z okrętami mniej więcej też.
Pytanie tylko o to czy dalej szukamy Lexusa, czy bierzemy używanego Volvo?

Marmik, cofnij się nieco stron wstecz tego wątku, a przypomnisz sobie co wypisywali prawdopodobnie dorośli ludzie o Adelaidach. Do dzisiaj niektórzy przywołują tamten pomysł jako coś skrajnie absurdalnego, bo przecież, "jak nie będzie nowych okrętów, to najlepiej rozwiązać MW, a nie ciągnąć tej fikcji"

Przyznam szczerze, że sam nie byłem entuzjastą Adelaid. W każdym razie na pewno raziło mnie roztaczanie wokół nich wizji onyksoodpornej twierdzy. Problem w tym, że nigdy nie śledziliśmy rynku używek, uznając takie zakupy realizowane za więcej niż garść drobniaków, jako niegodne naszego wielkiego kraju.
Co do rozwiązywania MW to zdaje się, że nawet popełniłem jakiś artykulik i naprawdę wygląda to tak, że dużo łatwiej udowodnić, że jest ona potrzebna niż że jest niepotrzebna. Dlatego pozostaje tylko dorobić instrumenty do tej potrzeby rozwiązując zadanie, gdzie danymi będzie w miarę realna ilość kasy, a szukanymi rodzaj okrętów, które będą spełniały możliwie dobrze zadania jakie trzeba MW postawić (to osobny problem). Taki plan minimum, bez którego naprawdę lepiej będzie tę MW zlikwidować. Wszystko co uda się ponadto to zwiększenie potencjału i możliwości. Problem w tym, że jak u nas ktoś określa minimum, to wygląda ono jak Lexus Q60.

[AdrianM]

Czasami dobry używany samochód będzie kosztował tyle samo co nowiuteńki z niższej półki.

O to mi chodziło, a zwłaszcza jeśli chodzi o sprzęt wojskowy, który musi spełniać wymagania pola walki.

I tu nie jestem wrogiem starego i zgadzam się z tobą, żeby robić to z głową. Patrząc jak radzi sobie PGZ SW to na rynku remontów i modernizacji są całkiem efeltywni i konkurencyjni cenowo. Może nawet jest jakaś nisza na rynku którą można zagospodarować. Tylko tu wypadałoby pozyskiwać jakieś nowe kompetencje. Wygląda, że poradzili sobie nawet z Orłem co jest nie małym zaskoczeniem - niby 7 lat no ale jednak. Zdaje się, że brakuje nam jakiejś większej strategii i przeglądu sytuacji na rynku używek. OHP były mało podatne na modernizacje, ale nikomu nawet nie chciało się zrobić przeglądu rynku. Można było zapewnić sobie tanią platforme, a przemysłowi zlecenie i dodatkowo się czegoś nauczyć, ale chyba nie chodziło o to by zrobić coś sensownego, ale o to by znów ktoś się mógł wykazać

[szafran]

Wierzycie, że nagle udało się znaleźć części do naprawy Orła? Akurat zaczęły się robić na nim poważne ruchy w momencie wycofania OORP Sęp i Bielik i fiaska przejęcia A17. No co za przypadek

[AdrianM]

Z doświadczenia wiem, że wszystko da się regenerować lub reprodukować. Mechaniczne części to z reguły nie problem, chociaż czasami nadto kosztowny. Chodziło chyba o stacje hydroakustyczną, bo poziom elektroniki tych na Orle wymaga odpowiednio cofniętych w czasie umiejętności i doświadczenia, które mało kto u nas ma. Nie znaczy to, że nie da się ściągnąć jakiegoś Ukraińca co kuma o co w tym biega. Jeśli manewry się odbywaja to znaczy, że.okręt jest bezpieczny i przyrządy muszą działać. I dobrze, bo szkoli się nie tylko załoga Orła, ale i siły ZOP. Niestety taktycznie posiadanie jednego OP nie ma znaczenia. Będzie pewnie polowanie na używki za dolara, pozatym Kilo jakieś długowieczne nie są.

[Waldek K]

MMC swego czasu prezentował dwie koncepcje fregaty oznaczone 221L i 221L2. Zna ktoś może planowane dane techniczne tych projektów? Nigdzie nie znalazłem niczego poza tym, że jedna miałaby mieć 1 blok VLS, a druga 2 takie bloki...

[marek8]

No cóż - w MSIO w miejsce entuzjastycznych krytyk rzekomej nieudolności naszych, aktualnie dyżurnych wrogów winien chyba się ukazać mega suplement dotyczący nas samych - może tak dla przykładu w temacie kulisów skąd się naprawdę wzięły takie a nie inne anse przedwojennych ścigaczy czy powojennej odbudowy potencjału, których dyżurni znawcy tematu nie raczyli się raczej zająknąć...
Jeżeli chcecie temat rozpatrywać w "wytyczonych odgórnie obszarach" to się z "reformą" MW będziecie "bujać" niczym z odbudową Kamieńca Podolskiego, którą rodzime "mechanizmy modernizacyjne" zdołały przez blisko setkę lat realizować tak aby... wyszło tak, że chyba wiemy na przykładzie OHP co to w naszym unikalnym "wydaniu" może znaczyć...
Tu nie chodzi o "cel" - aby dowolny zrealizować trzeba stworzyć mechanizm a ten jest z roku na rok chyba jakoś dziwnie coraz gorszy... a daleko nam jeszcze do tego cośmy w przeszłości potrafili w tym temacie zmajstrować...
Dlatego podziwiam naiwność chętnych na bujanie się w totalnej abstrakcji w postaci "teoretycznych rozwiązań" co to by mogło być gdyby dla przykładu Sobieski miał 1,5 mln uzbrojonych w dzidy wojów - bo to taki mniej więcej poziom "realności" jest także owych fregatowych bajań...
Moim zdaniem zlikwidujmy formację aby sobie oszczędzić rozczarowań - poza quasi wsparcie straży granicznej nie jesteśmy w stanie wyjść i zresztą nikt tak naprawdę od nas tego nie oczekuje - po co więc się karmić fikcją, że fregaty i tak dalej? Odpuszczenie sobie tej "pompki" może byłoby w stanie zaowocować prostym ale realnym pozyskaniem środków na coś może mega mniej "efektownego" ale za to poczebnego?
Bo kto tak naprawdę chce i poczebuje silnej PMW?

[AdrianM]

Moim zdaniem zlikwidujmy formację aby sobie oszczędzić rozczarowań

No tak zlikwidujmy, a potem wedle narodowych tradycji się z gruzów odbuduje za 10 razy tyle Przerabiane wielokrotnie i też nie działa. Jesteśmy na dobrej drodze likwidacji, proces wycofywania zasłużonych emerytów floty idzie już niezakłócony. Może jeszcze trochę OHP pokłują w oczy, ale ich dni też już są policzone. Kaszub, Orzeł, Orkany bez poważnych inwestycji też już długo nie dadzą rady. Nie przewiduje się zastępowania Plastusi i póki co ani Lublinów. Pewne rzeczy można by już pewnie ciąć dziś, ale... no niestety jak widać jakoś tak jest, że się nie da. Na dziś szczęśliwie nie ma już innych głupich pomysłów i pozostaje tylko budowa Miecznika. I dobrze, bo jak jesteśmy mocno skupieni na jednej rzeczy zamiast wielkich planach to coś czasami wyjdzie i na to liczymy. Jak nic nie będziemy robić to z pewnością się niczego nowego nie nauczymy.

Niestety trzeba robić, mylić się, analizować, poprawiać. Cały świat tak od wieków funkcjonuje i nie ma innej drogi na pozyskiwanie nowych kompetencji. Gorzej jak zamiast robotania komuś chce się wiecznie debatować-analizować-poprawiać debatę

[Waldek K]

3 lata temu M. Dura napisał artykuł o firmie MMC (dyskutowaliśmy go na FOW przy okazji Ratownika): https://www.defence24.pl/projektanci-ok ... -z-ukrycia
I tam właśnie pojawiły się takie fajne wizualizacje propozycji projektu "Miecznika"(u góry) i "Czapli" (u dołu):

Ten sam "Miecznik" od rufy

oraz wersja wydłużona

Była to inicjatywa własna biura MMC, gdyż w oficjalnym dialogu technicznym (wtedy jeszcze na Miecznika/Czaplę) nie brali udziału. Obecnie na swojej stronie https://mmc-shipdesign.com.pl/p/navy mają taką wizualizację fregaty (oznaczoną MMC133), która jest chyba tym samym pomysłem co powyższy 221L

Niestety także zero informacji technicznych...
Piszę o tej firmie, bo wydaje mi się, że jeśli PGZ nie ma już (jeszcze) nawiązanej współpracy z zagraniczną stocznią, to być może pójdą "ścieżką" przetartą przy okazji "Ratownika" tzn. zlecą MMC wykonanie projektu kontraktowego, a po podpisaniu umowy z takiego projektu wyewoluuje projekt wykonawczy. Oczywiście to tylko jedna z opcji, w dodatku ta gorsza, bo z dłuższym czasem projektowania i mniej pewnym wynikiem. Z drugiej strony nie wyklucza to dołączenia do projektu np. Navantii, Damena, Saaba, czy jeszcze kogoś innego, która pomogłaby zoptymalizować projekt, wspomóc sam proces projektowy i ostatecznie dostarczyć część rozwiązań "w metalu".

[AdrianM]

Wygląda, że projektowanie fregat to nic trudnego