Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przyszłość MW

Post autor: SiSi »

Samochodów też. Dlatego już 100 tyś elektryków Morawieckiego jeździ po ulicach miast.
...
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

...a przekop Mierzei nawet nie ruszył... :wink:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Przyszłość MW

Post autor: Piotr S. »

AdrianM pisze: 2021-03-05, 11:35 Wygląda, że projektowanie fregat to nic trudnego :co:
Może to nic trudnego gorzej wybudować wychodzi na to ,ze taka Kanada ma problem . Program budowy piętnastu fregat typu CSC za 60 miliardów dolarów kanadyjskich (ok. 47,5 mld USD) okazał się niedoszacowany przez kanadyjską marynarkę wojenną i to co najmniej o 20%. Najtańszym rozwiązaniem okazało się przeprowadzenie nowego przetargu, nawet płacąc za związane z tym opóźnienia. Jest to ciekawa lekcja dla specjalistów przygotowujących przetarg na budowę fregat przeciwlotniczych dla polskiej Marynarki Wojennej w ramach programu „Miecznik”.
https://www.defence24.pl/kanada-fregaty ... -miecznika
Koszty budowy wręcz gigantyczne sam aż nie wierzę ,że im fregata wychodzi za kilka mld dolarów za sztukę nieprawdopodobne , wygląda na to ,że program będzie od nowa przygotowywany . Zachodzi pytanie o polski program czy optymistycznie im za tanio nie wyszło ? . Miecznik ma ruszyć w tym roku to już teraz
powinniśmy wiedzieć jaki to projekt ? chyba ,że to polski MMC + Remontowa jeżeli to ma ruszyć w tym roku to wszystko musi być już dopięte ?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Należy się dwója za rachunki w 2008,

Jedna dobra wiadomość to poznaliśmy cene Ivusia wielozadaniowego, bez GFE i kombinacji z ukrywaniem prawdziwych kosztów.

Z drugiej strony ciekawy przykład jak powinno się liczyć koszta programu, a nie wyliczać tak by publika była zadowolona, że niby tanio.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Przyszłość MW

Post autor: jogi balboa »

Przyjdzie rok 2026+ i okaże się że plan type 31e był też "niedoszacowany" i Kanada znowu będzie szukać oszczędności. Trzeba będzie znowu przerwać program bo pojawi się nowy niedoszacowany program, którego koszty "niespodziewanie" urosną. Więc zostanie anulowany bo jeszcze nowszy niedoszacowany program będzie wyglądał przy nim zajebiście.
Bo to nie jest tak że końcowy koszt nowowprowadzanego uzbrojenia, od dobrych kilkudziesięciu lat zawsze sporo przekracza pierwotnie planowany budżet.
Jaki z tego wniosek dla MW? :-D
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przyszłość MW

Post autor: SiSi »

Nikt nie napisal, ze Kanadyjczycy nie buduja “brytyjskiej” Type 26 u siebie. Kanadyjczycy wzieli kadlub z “elementami” 26-ski I probuja to ozenic z amerykanskim AEGISem. Stad problemy.
Ewentualny zabieg polaczenia FREMM z AEGIS duzo tanszy nie bedzie, stad patrza na Type 31. Te ostatnie w wersji kanonierek, moze zmieszcza w 400 mln GBP za sztuke, no chyba, ze zaczna udoskonalac projekt.
...
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

A tak przy okazji, zauważcie ile lat ciągnie się u nich ten program, a jeszcze nic "w metalu" nie powstało. Każdy przeciętny obywatel wie, a taki, który choć trochę ociera się o biznes wie tym bardziej, że ceny rosną. Do tego nie rosną liniowo i różnie za różne materiały, czy robociznę. Kosztorys sprzed kilku miesięcy dziś można śmiało wywalić do kosza i trzeba zlecać nowy. Takie są realia od lat. Jednak taki urzędnik, jak widać bez względu na kraj, ciągle się temu dziwi.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Grulgor
Posty: 225
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

SiSi pisze: 2021-03-05, 20:35 Nikt nie napisal, ze Kanadyjczycy nie buduja “brytyjskiej” Type 26 u siebie. Kanadyjczycy wzieli kadlub z “elementami” 26-ski I probuja to ozenic z amerykanskim AEGISem. Stad problemy.
tam chcą żenić znacznie więcej, bo do zestawu dochodzi ich narodowy system ASW TIAPS. Nie sądzę aby oni też byli jakoś zaszokowani wzrostem kosztów, gdy program zaczął posuwać się do przodu. Dopiero co przełknęli trudności CH-148 Cyclone, którego ostateczne powodzenie okupili też niezłym cierpieniem. Ważne że się udało, ale nie dziwi mnie, że program Arrowhead 140 (wariant UKRN Type 31) przykuwa ich uwagę
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przyszłość MW

Post autor: SiSi »

AdrianM pisze: 2021-03-05, 17:08 Należy się dwója za rachunki w 2008,

Jedna dobra wiadomość to poznaliśmy cene Ivusia wielozadaniowego, bez GFE i kombinacji z ukrywaniem prawdziwych kosztów.

Z drugiej strony ciekawy przykład jak powinno się liczyć koszta programu, a nie wyliczać tak by publika była zadowolona, że niby tanio.
Co rozumiesz pod pojeciem GFE? :x
Dwa, cena Ivera na przykladzie Type 31? Watpie czy takie porownania sa mozliwe. Brytyjczycy czesc wyposazenia - mozliwe, ze rowniez uzbrojenia rakietowego - beda przekladac z wycofywanych Diukow. To utrudnia dokladne oszacowanie ceny nowej pojedynczej jednostki.
Kolejna sprawa, ten program jest wstawaniem z kolan wyspiarskiego przemyslu stoczniowego i przy okazji duze pieniadze ida w infrastrukture. Oficjalnie nie sa ujete w cenie okretow, co ma sens, jednak jest to ze soba scisle polaczone.
Grulgor pisze: 2021-03-05, 21:50 tam chcą żenić znacznie więcej, bo do zestawu dochodzi ich narodowy system ASW TIAPS.
Tego nie wiem.
W ostatnich publikacjach, powstalych przed raportem, wina za zaistniala sytuacje obarcza sie amerykanski import.
TIAPS? Gdzies o tym slyszalem, wiesz moze czy zmontowali to?
Ostatnio Ultra chwalila sie podpisaniem kontraktu na dostawe TLFAS dla CSC. To chyba cos innego? Jestes bardziej “oblatany” w tym temacie.

https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... r-for-csc/

Wnioski na nasze podworko, rozwiazania z polki sa tansze. Przyklad FREMMow do Egiptu.
...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

SiSi pisze: 2021-03-06, 11:06 Co rozumiesz pod pojeciem GFE?
Dwa, cena Ivera na przykladzie Type 31? Watpie czy takie porownania sa mozliwe. Brytyjczycy czesc wyposazenia - mozliwe, ze rowniez uzbrojenia rakietowego - beda przekladac z wycofywanych Diukow. To utrudnia dokladne oszacowanie ceny nowej pojedynczej jednostki.
Kolejna sprawa, ten program jest wstawaniem z kolan wyspiarskiego przemyslu stoczniowego i przy okazji duze pieniadze ida w infrastrukture. Oficjalnie nie sa ujete w cenie okretow, co ma sens, jednak jest to ze soba scisle polaczone.
GFE = government furnished equipment

Jednym słowem to co sam napisałeś wszelkie przekładańce z innych okrętów. Oczywiście, że tam są też inne koszta poukrywane, dlatego podoba mi się raport z Kanady gdzie wprost się pisze ile to wszystko kosztuje łącznie z inwestycjami w nową infrastrukture stoczni. To są konkretne pieniądze inwestowane w gospodarkę.
Grulgor
Posty: 225
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

SiSi pisze: 2021-03-06, 11:06 TIAPS? Gdzies o tym slyszalem, wiesz moze czy zmontowali to?
Ostatnio Ultra chwalila sie podpisaniem kontraktu na dostawe TLFAS dla CSC. To chyba cos innego? Jestes bardziej “oblatany” w tym temacie.
zorientowany jestem raczej w systemach lotniczych, w okrętowych posiłkuję się wiedzą kolegi, który w tym mocno siedzi. TLFAS to tylko jeden z element, TIAPS to system który te elementy integruje (analogia do amerykańskiego SQR-19 TACTAS, będącego elementem SQQ-89). Nie wiem na jakim stadium są postępy, ale system istnieje i docelowo zastąpi używany obecnie CANTASS (również ich rodzimy produkt).
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Przyszłość MW

Post autor: Piotr S. »

Według Maksymiliana Dury japońskie fregaty nowej generacji „Mogami” typu 30DX, parametrami i wymiarami dobrze wpisują się w wymagania polskiej Marynarki Wojennej na Okręt Obrony Wybrzeża programu „Miecznik https://www.defence24.pl/wodowanie-japo ... 0-miesiecy
Ciekawe spojrzenie swoją drogą czy decydenci byli by skłonni wybrać inny projekt niż europejski ? np japoński lub koreański i ciekawe czy ktoś bierze takie rozwiązanie pod uwagę.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Jak kupimy takie fregaty to automatycznie staniemy się drugą Japoniom? Może warto?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Przyszłość MW

Post autor: Peperon »

Sądzę, że europejski odpowiednik Mogami byłby tańszy...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ale od kupna europejskich fregat nie staniemy się drugą Japonią. Tak mniemam :cfaniak:

Dodano po 1 minucie 29 sekundach:
A przy okazji trochę realizmu

https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... c-analiza/
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

A co było w "międzywojniu" jak nam, choć nieoficjalnie ale realną ofertę złożyli? A co z także nieformalnymi ofertami włoskimi? Ktoś je traktował na serio czy istniało parcie na znacząco szerszą wizję? ;) ;)
Radujmy się, że ktoś Kraba przepchnął ale taka "egzotyka" to możliwa co najwyżej w charakterze pojedynczego epizodu a nie niczego trwałego...
Poza tym okręty japońskie są droższe bo tak jest wymyślony całościowy koncept ich budowy zakładający wielopoziomowe zarabianie "wybranych" na poszczególnych fazach realizacji.
Powtórzenie tego w naszych realiach, gdzie znamy wyłącznie parcie "na taniość" jest możnaby rzec "doktrynalnie niemożliwe" a do tego nie ma u nas nawet namiastki podmiotów występujących przy realizacji ichnich kontraktów, które tak jak tam umiałyby twardo bronić swoich interesów wytwarzając przy okazji pożądany (choć drogi) okręt wojenny będący czymś więcej niż holowniki czy trałowce, stanowiące u nas ukoronowanie istniejących lub możliwych kombinacji przemysłowych wraz z ich realnymi w tym obszarze strefami przełożenia.
ODPOWIEDZ