Dzięki Grulgor.
NSM, a ściślej JSM jest przystosowywany dla lotnictwa i zdaje się szczególnie z myślą o F-35. Pytałem o wersję dla VLSów, bo czytałem, że były takie przymiarki już 2 lata temu. Wówczas nasze Mieczniki (te które oczywiście nigdy nie powstaną) mogłyby całość uzbrojenia rakietowego przenosić w wyrzutniach pionowych, co oszczędzałoby sporo miejsca na pokładzie, no i przede wszystkim pozwalało wykorzystywać w najbardziej optymalny sposób same wyrzutnie.
Przyszłość MW
Re: Przyszłość MW
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
– Carl Gustaf Mannerheim
Re: Przyszłość MW
Oczywiście, że to nie ma nawet marginalnego znaczenia - co poniektórym się wydaje, że wielkie koncerny mają niszowe działy, w których da się wyczaić jakieś niesamowite i przeoczone przez innych gadżety, których zakup pozwoli nam ot tak przeskoczyć wieloletnie zaniedbania... Przerabialiśmy to tak wiele razy, że chyba spokojnie można powiedzieć, że za wiele razy... ;( Ale liczba wierzących, że to właściwa droga i budujących na podstawie prospektowych danych 
wielorakie koncepcje będzie i tak radośnie niemałą... Przypomina to sporo styl myślenia nastolatka, który ma pordzewiałą furę ale sobie spojler największy w okolicy wyklepał czy nawet kupił 
Wybudowanie okrętu w naszych realiach to w pierwszej kolejności nieodparta pokusa "wielkich pieniędzy", na którą będzie tak wielu chętnych, że sobie nawzajem będą podkładać nogi i na wszelkie sposoby walczyć z choćby minimalnie się wychylającym konkurentem + subtelna do przesady walka "starych graczy", którzy torpedować będą wszystko... Wielkie pieniądze przyciągać też będą takich co to potrafią z każdego projektu sobie przyciąć czy przykroić + przy braku jednolitej koordynacji projektu co i rusz przy jakiej okazji się będzie owe środki przycinać. Z czasem zacznie się oczywiście szukanie oszczędności - znowu wedle parametru ceny - a wpływ na co bardziej szczegółowe koncepcje będą mieli anonimowy entuzjaści nie jako najlepsi eksperci tylko jako jedyni, których będzie się podejrzewać, że coś mogą o tym być może wiedzieć...
Różne netowe mundrale się śmieją z tego "co już było" ale jakoś nie pamiętają, że słynny Smok za ostatniego z Jagiellonów od strony kontraktowej był pomyślany sporo lepiej niż współczesny Gawron i oznaczał pełen transfer technologii + gotowy zestaw do zbudowania - jak z klocków dla dziecka. Ale, że zgnił z braku zainteresowania i koncepcji za najbardziej walecznego z monarchów to już jeden z drugim szukających zbawienia w folderach reklamowych nie potrafi sobie wyobrazić... Realizacja tak złożonego projektu, gdzie występuje pełna krzyżówka wielorakich obszarów i dziedzin działania wymaga utworzenia sprężystej struktury holdingowej z silnie umocowanym i niezależnym od MON koordynatorem wraz z jednoczesnym zagwarantowaniem środków na tak wieloletni program.
Jakie jest prawdopodobieństwo stworzenia czegoś takiego przez umiejących tylko snuć mgliste obietnice polityków niech sobie każdy sam oceni.
Bajanie, że się da może przekona tych co to wierzą we wszystko co w reklamówce ale w realiach naszego mocno przypadkowego stylu zarządzania drogie plany wieloletnie są nierealne i udają się tylko w takiej Gawronowej postaci co to zupełnie z innego budżetu do innego celu kończy się wybudowaniem takiej "protezy" nad którą dopiero trzeba się będzie zastanowić do czego to też może być użyte...
wielorakie koncepcje będzie i tak radośnie niemałą... Przypomina to sporo styl myślenia nastolatka, który ma pordzewiałą furę ale sobie spojler największy w okolicy wyklepał czy nawet kupił Wybudowanie okrętu w naszych realiach to w pierwszej kolejności nieodparta pokusa "wielkich pieniędzy", na którą będzie tak wielu chętnych, że sobie nawzajem będą podkładać nogi i na wszelkie sposoby walczyć z choćby minimalnie się wychylającym konkurentem + subtelna do przesady walka "starych graczy", którzy torpedować będą wszystko... Wielkie pieniądze przyciągać też będą takich co to potrafią z każdego projektu sobie przyciąć czy przykroić + przy braku jednolitej koordynacji projektu co i rusz przy jakiej okazji się będzie owe środki przycinać. Z czasem zacznie się oczywiście szukanie oszczędności - znowu wedle parametru ceny - a wpływ na co bardziej szczegółowe koncepcje będą mieli anonimowy entuzjaści nie jako najlepsi eksperci tylko jako jedyni, których będzie się podejrzewać, że coś mogą o tym być może wiedzieć...
Różne netowe mundrale się śmieją z tego "co już było" ale jakoś nie pamiętają, że słynny Smok za ostatniego z Jagiellonów od strony kontraktowej był pomyślany sporo lepiej niż współczesny Gawron i oznaczał pełen transfer technologii + gotowy zestaw do zbudowania - jak z klocków dla dziecka. Ale, że zgnił z braku zainteresowania i koncepcji za najbardziej walecznego z monarchów to już jeden z drugim szukających zbawienia w folderach reklamowych nie potrafi sobie wyobrazić... Realizacja tak złożonego projektu, gdzie występuje pełna krzyżówka wielorakich obszarów i dziedzin działania wymaga utworzenia sprężystej struktury holdingowej z silnie umocowanym i niezależnym od MON koordynatorem wraz z jednoczesnym zagwarantowaniem środków na tak wieloletni program.
Jakie jest prawdopodobieństwo stworzenia czegoś takiego przez umiejących tylko snuć mgliste obietnice polityków niech sobie każdy sam oceni.
Bajanie, że się da może przekona tych co to wierzą we wszystko co w reklamówce ale w realiach naszego mocno przypadkowego stylu zarządzania drogie plany wieloletnie są nierealne i udają się tylko w takiej Gawronowej postaci co to zupełnie z innego budżetu do innego celu kończy się wybudowaniem takiej "protezy" nad którą dopiero trzeba się będzie zastanowić do czego to też może być użyte...
Re: Przyszłość MW
nie ma sprawy (w zestawie odpowiedzi dostałeś też trochę spontanicznej literatury
) NSM raczej nie zmodyfikują w VLS, bo integracja obecnego rozwiązania praktycznie z każdą jednostką nie generuje takiej potrzeby - to względnie lekki pocisk (obok np. P-800)Re: Przyszłość MW
ESSM jest dużo lżejszy 
ale może dlatego je po 4 ładują
Warto by się ogólnie zastanowić w jakim kierunku to wszystko poszło skoro w kompletnie nieoptymalny sposób wszystkie floty instalują tego typu rakiety. Ja myślę że to może być jakieś przyzwyczajenie z czasów gdy jeszcze nie było VLSów i się po prostu odzwyczaić nie mogą. Ja tak na przykład miałem z rozpędzaniem rowera, że zawsze stawałem na pedale i dopiero po odepchnięciu drugą nogę przerzucałem, przez co nigdy nie byłem w stanie się przemóc by te specjalne pedała i buty z zaczepami kupić. Tu mi wygląda na to samo. Nauczyli się spawać do pokładu i już nie odłuczysz.
ale może dlatego je po 4 ładują Warto by się ogólnie zastanowić w jakim kierunku to wszystko poszło skoro w kompletnie nieoptymalny sposób wszystkie floty instalują tego typu rakiety. Ja myślę że to może być jakieś przyzwyczajenie z czasów gdy jeszcze nie było VLSów i się po prostu odzwyczaić nie mogą. Ja tak na przykład miałem z rozpędzaniem rowera, że zawsze stawałem na pedale i dopiero po odepchnięciu drugą nogę przerzucałem, przez co nigdy nie byłem w stanie się przemóc by te specjalne pedała i buty z zaczepami kupić. Tu mi wygląda na to samo. Nauczyli się spawać do pokładu i już nie odłuczysz.
Re: Przyszłość MW
A nie sądzisz, że ESSM-y są w czteropakach ze względu na wymiary ? Co by dała ich mała masa, jeśli byłyby zbyt "grube" ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Przyszłość MW
Hmmm... Niech pomyślę... Mam. Jakby były grubsze to przy tej samej masie byłyby krótsze i wtedy można by je upakowywać pionowo. Też jakieś rozwiązanie.
Bardziej mnie ciekawi co oni się tak uparli z tymi NSM by ich nie ładować do VLS. Tacy Rosjanie pakują wszystko do VLSów i co? A no tyle, że pakuja do VLSów. Pomijając, że te ich VLSy wyglądają jak.chałupniczo wyspawane beczki po ropie - skądinąd dobry pomysł na recycling i ekonomiczne zagospodarowanie odpadów oraz obniżenie ceny wydawałoby się zaawansowanych systemów bojowych.
Ale fakt jak dłużej pomyśleć to taki Aster 15 też jest lekki, a wchodzi pojedyńczo do VLSa. Możliwe jednak, że w tym wszystkim masa nie ma kompletnie znaczenia. Trochę się opisaliśmy, ale najważniejsze, że na koniec dochodzimy do zdaje się dobry lub wręcz bardzo dobrych wniosków.
Bardziej mnie ciekawi co oni się tak uparli z tymi NSM by ich nie ładować do VLS. Tacy Rosjanie pakują wszystko do VLSów i co? A no tyle, że pakuja do VLSów. Pomijając, że te ich VLSy wyglądają jak.chałupniczo wyspawane beczki po ropie - skądinąd dobry pomysł na recycling i ekonomiczne zagospodarowanie odpadów oraz obniżenie ceny wydawałoby się zaawansowanych systemów bojowych.
Ale fakt jak dłużej pomyśleć to taki Aster 15 też jest lekki, a wchodzi pojedyńczo do VLSa. Możliwe jednak, że w tym wszystkim masa nie ma kompletnie znaczenia. Trochę się opisaliśmy, ale najważniejsze, że na koniec dochodzimy do zdaje się dobry lub wręcz bardzo dobrych wniosków.
Re: Przyszłość MW
Wiesz co marek8, masz sporo racji, ale na polu cywilnym jest taki projekt, co zaprzecza tym tezom. Słynny i wyśmiewany przekop
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Re: Przyszłość MW
Wystarczy pomyśleć, gdzie tu można by się jeszcze przekopać. Strategiczny kanał można powiedzieć już jest i nie skończy już na wbiciu łopaty. Okręty zdolne do przepłynięcia przekopem też mamy. Właściwie nasza MW jest obecnie w komfortowej sytuacji. Możliwe, że przekop to nawet taki dobry wzorzec do tego jak należy prowadzić większe projekty, no przecież tajemnicą nie jest, że już przekroczył koszta o ileś tam i sporo za wiele, a prace idą niezakłóconym rytmem. Widocznie odpowiednie osoby potrafią czuwać nad poprawnym przebiegiem kopania. Teraz wystarczy im sprzedać najlepszą w historii stocznie
Re: Przyszłość MW
Nietrafiony przykład. Inwestycja jeszcze nie została ukończona, za wcześnie oceniać. Lepszy przykład, tak na szybko, to Gasport w Świnoujściu, czy też terminal kontenerowy w Gdańsku. Z obronnych to można w tej kategorii rozpatrywać przetarg na F-16. Reforma administracyjna... było tego trochę. Problem w tym, że Marek wyolbrzymia porażki i pomija milczeniem sukcesy.
Jak zapakujesz wszystko w kadłub to siłą rzeczy musi mieć większą objętość. To nie czasy II w.ś. gdy załogę umieściłeś w mesach z podwieszonymi pod sufitem hamakami.Waldek K pisze: ↑2021-03-24, 15:44 Dzięki Grulgor.
NSM, a ściślej JSM jest przystosowywany dla lotnictwa i zdaje się szczególnie z myślą o F-35. Pytałem o wersję dla VLSów, bo czytałem, że były takie przymiarki już 2 lata temu. Wówczas nasze Mieczniki (te które oczywiście nigdy nie powstaną) mogłyby całość uzbrojenia rakietowego przenosić w wyrzutniach pionowych, co oszczędzałoby sporo miejsca na pokładzie, no i przede wszystkim pozwalało wykorzystywać w najbardziej optymalny sposób same wyrzutnie.
...
Re: Przyszłość MW
zależy od kadłuba na jaki chcesz to zapakować (https://pl.wikipedia.org/wiki/Korwety_r ... ypu_Skjold) Wiadomo, że czy w pionie czy poziomie to zajmie zbliżoną przestrzeń, ale ze stanem obecnym producent na własne potrzeby uzyskał czego potrzebował
Re: Przyszłość MW
Sisi, chodziło mi o elastyczność. Mając, dajmy na to 48 komorowego VLSa, możesz zabrać tyleż pocisków SM-3/NSMVLS (gdyby był), a nawet 192 ESSM/CAMM W dodatku przeciwnik nigdy nie będzie wiedział ile i czego masz. W wersji klasycznej zabierzesz np. max. 8 pocisków p.okr. i raczej będzie to widoczne z daleka...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
– Carl Gustaf Mannerheim
Re: Przyszłość MW
Ładny.Grulgor pisze: ↑2021-03-25, 14:16zależy od kadłuba na jaki chcesz to zapakować (https://pl.wikipedia.org/wiki/Korwety_r ... ypu_Skjold) Wiadomo, że czy w pionie czy poziomie to zajmie zbliżoną przestrzeń, ale ze stanem obecnym producent na własne potrzeby uzyskał czego potrzebował
Jednak rozmowa, cytowany fragment odnosił się do przyszłego Miecznika. No chyba, że o czymś nie wiem i MON rozważa nieortodoksyjne rozwiązania. Katamaran, trimaran, SWATH?Pełna zgoda.Waldek K pisze: ↑2021-03-25, 15:00 Sisi, chodziło mi o elastyczność. Mając, dajmy na to 48 komorowego VLSa, możesz zabrać tyleż pocisków SM-3/NSMVLS (gdyby był), a nawet 192 ESSM/CAMM W dodatku przeciwnik nigdy nie będzie wiedział ile i czego masz. W wersji klasycznej zabierzesz np. max. 8 pocisków p.okr. i raczej będzie to widoczne z daleka...
...
Re: Przyszłość MW
odniosłem się tylko do treści poprzedniego cytowania. W przypadku Miecznika jako fregaty nie ma raczej problemu i śmiało można adaptować obecne istniejące rozwiązanie
Re: Przyszłość MW
Nie gniewajcie się ale "radowania się" z projektów o nijak nieporównywalnym stopniu złożoności po prostu nie rozumiem.
Zarówno przekop jak i gazoport to każda w swoim obszarze specyfiki relatywnie proste inwestycje a przynajmniej w porównaniu do tego czegoś czym jest budowa okrętu na poziomie złożoności fregaty. W każdej z nich jest zresztą całkiem sporo krajowych specjalistów i ogromna baza praktycznego doświadczenia branżowego co raczej chyba pomaga a nie utrudnia... Czy w ogóle to można porównać z naszym potencjałem stoczniowym? Rozumiem, że jak zawsze skorośmy machnęli niszczyciel min to co za problem fregatę? Nigdy was nie zastanowiło dlaczego nasze stocznie budują okręty czy statki tylko do pewnego etapu po czym dalej się je kończy zupełnie gdzie indziej? No gdybyśmy byli tacy dobrzy to może byśmy przez te x-dziesiąt lat jakoś sobie znaleźli także inną niszę niż tylko odwieczne robienie blacharki i montaż gotowych klocków dając skrajnie niską cenę?
Obydwa te projekty mają też do siebie to, że jakby jej nie oceniać mają wymiar naszej "hamerykańskiej polityki" a więc ich status jest daleko wykraczający poza jakąś tam inwestycje - czy coś takiego mają planowane fregaty bo nic o tym nie słyszałem? I tu mówię serio - jeżeli zostaną wpasowane w nasze fantazjowanie o Ameryce to szanse ich rosną ale tak wieloletni projekt przy legendarnej wręcz zmienności słowiańskiej... 
Nie wygląda to dobrze...
Poza tym zechciejmy może zauważyć, że porównywanie inwestycji cywilnych do wojskowych jest naprawdę bez sensu i nijak tego się porównać nie da - ja pozwoliłem sobie wskazać na trudności mogące wystąpić tylko w jednym z tych sektorów
Zarówno przekop jak i gazoport to każda w swoim obszarze specyfiki relatywnie proste inwestycje a przynajmniej w porównaniu do tego czegoś czym jest budowa okrętu na poziomie złożoności fregaty. W każdej z nich jest zresztą całkiem sporo krajowych specjalistów i ogromna baza praktycznego doświadczenia branżowego co raczej chyba pomaga a nie utrudnia... Czy w ogóle to można porównać z naszym potencjałem stoczniowym? Rozumiem, że jak zawsze skorośmy machnęli niszczyciel min to co za problem fregatę?
Nigdy was nie zastanowiło dlaczego nasze stocznie budują okręty czy statki tylko do pewnego etapu po czym dalej się je kończy zupełnie gdzie indziej? No gdybyśmy byli tacy dobrzy to może byśmy przez te x-dziesiąt lat jakoś sobie znaleźli także inną niszę niż tylko odwieczne robienie blacharki i montaż gotowych klocków dając skrajnie niską cenę? Obydwa te projekty mają też do siebie to, że jakby jej nie oceniać mają wymiar naszej "hamerykańskiej polityki" a więc ich status jest daleko wykraczający poza jakąś tam inwestycje - czy coś takiego mają planowane fregaty bo nic o tym nie słyszałem?
I tu mówię serio - jeżeli zostaną wpasowane w nasze fantazjowanie o Ameryce to szanse ich rosną ale tak wieloletni projekt przy legendarnej wręcz zmienności słowiańskiej... Nie wygląda to dobrze... Poza tym zechciejmy może zauważyć, że porównywanie inwestycji cywilnych do wojskowych jest naprawdę bez sensu i nijak tego się porównać nie da - ja pozwoliłem sobie wskazać na trudności mogące wystąpić tylko w jednym z tych sektorów
Re: Przyszłość MW
chyba nikt się nie gniewa
ty nie rozumiesz "radowania się" o jakiekolwiek chodzi, natomiast pozostali nie rozumieją misji tych twórczych wpisów, czyli remis ciężko się przez to brnie, ale jeśli chodziło o fregaty i US Navy, to tak, planują
Re: Przyszłość MW
Misji? A może mi na serio zależy na tym abyśmy mieli coś więcej niż trałowce i holowniki i tylko sporo większa znajomość realiów "kuchni politycznej" każe powątpiewać w "zachwyty" w kwestii realności takiego zamiaru?
Zupełnie nie rozumiem takiego u nas dosyć powszechnego "cudu", że ktoś się za coś zabiera ale robi to tak, że od razu widać, że chyba tylko przypadkiem może mu coś z tego wyjść - ale klaka natychmiast zagłuszą wszelkie wątpliwości przywołując nijak nieporównywalne rozwiązania i sprawiając wrażenie, że nie ma pojęcia o czym pisze.
Chcecie tak w kraju ukochanej prostoty to wam prosto napisze - nie będzie żadnych okrętów obrony wybrzeża czy jak to zwał jeżeli będziemy próbować je zrealizować tak jak wszelkie większe projekty do tej pory. Fregata to nie rafineria czy gazoport - tezy postawione w niedawnym artykule Onetu niezaleznie od tego czy prawdziwy lub czy wyolbrzymione jedną rzecz pokazują dosyć jasno a mianowicie relatywną "słabość" pozycji kuluarowej kierownictwa MW jako takiego. W praktyce mogłoby to oznaczać, że główny beneficjent nie jest tak naprawdę głównym rozgrywającym, tylko ma "ogon" w postaci szeregu gremiów doradczo-opiniujących i z biegiem czasu fregata albo przesadnie tyje albo chudnie... Do tego odległy horyzont czasowy a zarazem "łatwość" zabrania środków tak słabemu politycznie podmiotowi każą powątpiewać w wizerunkową słuszność projektu, który przecież będzie zrozumiały wśród mikroskopijnej części "wyborców". Zapytam wprost - jeżeli dojdzie to znaczącego pogorszenie się sytuacji finansowej państwa to jak szybko "fregaten" padną ofiarą "przesunięcia w czasie"?
Zupełnie nie rozumiem takiego u nas dosyć powszechnego "cudu", że ktoś się za coś zabiera ale robi to tak, że od razu widać, że chyba tylko przypadkiem może mu coś z tego wyjść - ale klaka natychmiast zagłuszą wszelkie wątpliwości przywołując nijak nieporównywalne rozwiązania i sprawiając wrażenie, że nie ma pojęcia o czym pisze.
Chcecie tak w kraju ukochanej prostoty to wam prosto napisze - nie będzie żadnych okrętów obrony wybrzeża czy jak to zwał jeżeli będziemy próbować je zrealizować tak jak wszelkie większe projekty do tej pory. Fregata to nie rafineria czy gazoport - tezy postawione w niedawnym artykule Onetu niezaleznie od tego czy prawdziwy lub czy wyolbrzymione jedną rzecz pokazują dosyć jasno a mianowicie relatywną "słabość" pozycji kuluarowej kierownictwa MW jako takiego. W praktyce mogłoby to oznaczać, że główny beneficjent nie jest tak naprawdę głównym rozgrywającym, tylko ma "ogon" w postaci szeregu gremiów doradczo-opiniujących i z biegiem czasu fregata albo przesadnie tyje albo chudnie...
Do tego odległy horyzont czasowy a zarazem "łatwość" zabrania środków tak słabemu politycznie podmiotowi każą powątpiewać w wizerunkową słuszność projektu, który przecież będzie zrozumiały wśród mikroskopijnej części "wyborców". Zapytam wprost - jeżeli dojdzie to znaczącego pogorszenie się sytuacji finansowej państwa to jak szybko "fregaten" padną ofiarą "przesunięcia w czasie"?