Przyszłość MW

[Waldek K]

Zastanawiam się od jakiegoś czasu, jak takie fregaty mogły by być budowane. Chyba najbardziej optymalnym wariantem byłoby rozdzielenie budowy na jakieś 2-3 stocznie i potem scalanie poszczególnych wyposażonych już bloków kadłuba w suchym doku. Czytałem, że Christ ma duży dok, w dodatku dzielony i z suwnicą, a co z innymi stoczniami? SW ma chyba za krótki podnośnik, aby wodować fregatę, może co najwyżej połówkę kadłuba. Mają dok pływający, ale bez suwnicy. Trzeba by "Mają" ustawiać poszczególne bloki... Nie wiem jak w RSB?

[Grulgor]

Misji? A może mi na serio zależy na tym abyśmy mieli coś więcej niż trałowce i holowniki i tylko sporo większa znajomość realiów "kuchni politycznej" każe powątpiewać w "zachwyty" w kwestii realności takiego zamiaru?

jeśli jest jak piszesz to na prawdę doceniam. Ale też wybacz bo w tych literacko wyrafinowanych wpisach mnie osobiście ciężko było się takiej intencji dopatrzeć. Od samego początku mam też problem z dostrzeżeniem tych "zachwytów" o tym nawet było już wcześniej mówione, a przypominane tak często "zachwyty" są nadal jak yeti Ludzie interesujący się tematem technicznie zwyczajnie dyskutują o tym poza sferą mniejszej/większej wiary w powodzenie inicjatywy i nie można mieć o to pretensji - ostatecznie tematyka forum jest o okrętach.

Zastanawiam się od jakiegoś czasu, jak takie fregaty mogły by być budowane. Chyba najbardziej optymalnym wariantem byłoby rozdzielenie budowy na jakieś 2-3 stocznie i potem scalanie poszczególnych wyposażonych już bloków kadłuba w suchym doku.

możliwe że zaangażowanie naszej strony może być w formie budowy jakiś elementów konstrukcyjnych

[AdrianM]

możliwe że zaangażowanie naszej strony może być w formie budowy jakiś elementów konstrukcyjnych

Jakkolwiek mogłoby się wydawać takie posunięcie rozsądnym to deklaracje szły wszak w inną stronę. Pomijając już całkowicie szumne zapowiedzi o uzbrojeniu i zdolnościach tego co my tam niby już za chwilkę budujemy. Jak dla mnie było to jasne, że zdolności do budowy fregat chcemy ustanowić w kraju i zrobić to dokładnie jak z Kormoranem, bo to zdaje się jakichś super pomysł być lub budowa symbol, który swoim blaskiem ma i formułą ma sprawić, że już każda budowa 1+2 będzie kończyła się wiekopomnym sukcesem. Stąd wątpliwości Marka w tym zakresie są zasadne, bo oprócz zwykłych haseł i demagogii to niezbyt wiele postanowiono zdziałać, by jednak było coś lepiej niż do tej pory.

Zapytam wprost

Aha! Kraj ukochanej prostoty?

jak szybko "fregaten" padną ofiarą "przesunięcia w czasie"?

To nawet nie jest taki duży problem z tym przesunięciem w czasie, bo w obecnej kulturze informacyjnej MON ten czas nie istnieje lub jest dowolnie interpretowany. Pewne terminy można liczyć statystycznie na podstawie byłych programów i stopnia skomplikowania. No to fregata... 25 lat albo mniej jak coś się uda nie spartolić. Statystycznie też rzecz ujmując, szanse na to, że program się nie powiedzie, znacznie przerastają szansę na powodzenie. Można by się kiedyś pokusić o prawidłowy rating ryzyka tj. chciwość przemysłu, ułomność elit politycznych, ambicje niezorientowanych oficerów, brak konsensusu i takie tam inne czynniki mniej lub bardziej obiektywne.

A może mi na serio zależy na tym abyśmy mieli coś więcej niż trałowce i holowniki

Taka postawa ma już znamiona emocjonalnego zaangażowania w sprawę W formule jaka tu panuje to się raczej nie ustali co da się zrobić lub jak to robić. Na budowie okrętów wojennych w kraju zasadniczo nikt się nie zna, bo już od dawna takich się nie buduje. Natomiast z drugiej strony apetyty na coraz większe gwiazdy śmierci rośnie wraz z jedzeniem po stronie MW. Czeba dać im robić. Jeszcze nic się takiego strasznego nie stało z powodu upalenia jakiegoś programu. Jak widać koncpecja korwet okazała się totalnie błędną i jak? Nie oszczędzono w ten sposób kilku dobrych miliardów?!

[Waldek K]

OK posprawdzałem sobie "dla sportu", jakie są warunki
SW ma podnośnik 100 m i dok pływający 150 m
Crist ma dwa suche doki, w tym jeden dzielony (większa część 250x65 m), z suwnicą i sporym placem obok
RSB ma 4(?) odpowiednie doki pływające i około 150 m pochylnię do bocznych wodowań.
Wszystkie 3 mają też chyba odpowiednie hale.
Nauty nie liczę. Są jeszcze jakieś doki i pochylnie na terenie Stoczni Gdańskiej, ale nie wiem, czy czynne...

Wydaje się, że np. połówki kadłubów mogą budować w RSB i SW, a następnie po przeholowaniu do doku w stoczni Crist, można by te połówki scalać i suwnicą ustawiać na nich bloki nadbudówek. Po wydokowaniu (zwodowaniu) ostateczne prace wykończeniowe, czyli głównie montaż poddostawców (ZSW i uzbrojenie) można już robić gdziekolwiek, ale obstawiałbym SW, aby przy okazji nabyła kompetencji w serwisowaniu.
Oczywiście można też myśleć o innych rozwiązaniach, ale to powyższe wydaje mi się najmniej "nakładowe". Z drugiej strony, jak PGZ "zaszaleje" z ceną, to kto wie? Może i RSB dałoby radę zbudować i bokiem zwodować cały kadłub?

[SiSi]

Wizja Marmika, roj malych okretow rakietowych, w nowym wydaniu coraz blizej.
Po Niemcach, drony MCM, de facto wielozadaniowe, wprowadzaja Brytyjczycy.

https://www.naval-technology.com/news/u ... val-ships/

Jesli ktos jest ciekaw, na stronie jest tez wywiad i artykul o propozycji Type 31 dla Marynarki Grecji. Lista offerentow znajoma, jednak niektore platformy juz inne.
Google przetlumaczy.

[Piotr S.]

Niejasny wybór dostawcy fregat dla Marynarki Wojennej https://www.gospodarkamorska.pl/niejasn ... nnej-58293
Niezłe jaja już się dzieją z wyborem Miecznika cytat :
Według medialnych doniesień wybór brytyjskiej firmy miał już zostać podjęty i to bez zachowania jakiejkolwiek procedury i transparentności – na podstawie wewnętrznych, gabinetowych ustaleń. Do wyboru oferty stworzonej z koncernem Babcock miał w szczególności zachęcać MON wiceprezes stoczni wojennej Cezary Cierzan, były komandos morskiej jednostki Formoza, za którego karierą w przemyśle stoczniowym stoi, według źródeł Onetu, wiceszef MON Sebastian Chwałek. Jak informuje portal, w prezentacji dla ministra Błaszczaka miały zostać zatuszowane rzeczywiste koszty projektu, który miałby być realizowany przez należącą do PGZ Stocznię Wojenną we współpracy z brytyjskim partnerem.
Wygląda na to ,że to Stocznia Wojenna ma być głównym beneficjentem budowy oraz brytyjski koncern Babcock International. Co ciekawe nie ma nic w tym tekście o Remontowej .
Jeszcze jedna ciekawostka Brytyjczycy złożyli propozycję Grecji na ten sam projekt co proponują Polsce https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... enic-navy/

[Waldek K]

Piotr, ale te "rewelacje" dot. Cierżana i Chwałka są znane od paru tygodni. Pisał o tym Onet w osobach Żemły i Wyrwała, więc od razu masz obraz ich wiarygodności.

[marek8]

Być może za to mniej znany jest taki krajowy ewenement - konsekwentnie podtrzymywany przez absolutnie wszystkich rządzących od prawa do lewa a mianowicie brak pełnego protokołowania wszelkich czynności i posiedzeń nie tylko rządu i poszczególnych ministerstw ale także gramiów i posiedzeń nieformalnych - co jest standardem i na zachodzie i wschodzie. Ponieważ jednak są podobno tacy co zwykli bezczelnie podsłuchiwać co też krajowe tęgie głowy radzą, jakoś niespecjalnie się przy tym przejmując krajowymi mądrościami na temat "bezpieczeństwa" takich posiedzeń więc się od czasu do czasu można tego i owego dowiedzieć... Problem w tym, że te przyjemności ktoś "czytelnikom" jednak dawkuje i może nie zawsze pamiętać o ich pełnej wersji
Dlatego należy zachować daleko idący sceptycyzm bo nie za bardzo można u nas dotrzeć do matariałów mogących w pełni potwierdzić lub zaprzeczyć dowolnym rewelacjom... Co ciekawe problem ten jest obecny od zarania nowożytnej państwowości gdzie nagrane i spisane przez wraże wywiady kuluarowe szczegóły negocjacji nie zawsze budują tak szumny i patriotyczny obraz jak by się chciało go widzieć...
Dlatego - zważywszy, że u nas robi się pewne rzeczy inaczej - wielokrotnie zwracam uwagę, że określona specyfika owego "robienia" sprawia, że projekt nie zakotwiczony w należyty sposób i nie zabezpieczony przed najdziwniejszymi "radosnymi poprawkami" skończy się groteską, analogiczną do rezygnacji "w ostatniej chwili" zakupów czy to systemu S-300 czy drastycznego cięcia S-200. Powstaną kolejnę blaszaki - hulki szkoleniowe - a to wszystko w optymistycznym wariancie, że w ogóle powstaną...

[Piotr S.]

Piotr, ale te "rewelacje" dot. Cierżana i Chwałka są znane od paru tygodni. Pisał o tym Onet w osobach Żemły i Wyrwała, więc od razu masz obraz ich wiarygodności.

Najbardziej istotny jest dla mnie fakt ,że stocznia tak jak podaje artykuł została już wybrana jest nią Stocznia Wojenna trudno mi się odnieść do poprzednich artykułów Onetu
bo ich nie znam ale jedno może być pewnikiem to co powiedział Błaszczak ,ze najpóźniej w ciągu trzech miesięcy podpisana zostanie umowa a z tego wnioski są podobne jak w artykule ,że projekt został wybrany ale nie było wtedy pewności co do stoczni teraz wiadomo o którą stocznie już chodzi czyli wygląda na to ,że wcześniej wszystko już dogadano i dlatego jest coraz większe zamieszanie i zapytania na posiedzeniach sejmowych w powyższych sprawach .

[Waldek K]

Poprzednie "rewelacje" tego duetu z Onetu dotyczyły np. karabinka Grot. Musiałeś słyszeć. Wzięli na warsztat egzemplarz z serii próbnej i zrobili z tego aferę, że broń zagraża życiu używających ich żołnierzy. Teraz jak napiszą, że 2+2=4, to lepiej wziąć kalkulator i to sprawdzić.

Oczywiście SW lobbuje, bo wie, że nie ma 100% pewnej pozycji. Może i Babcock zostanie ostatecznie wybrany, ale raczej nie dlatego, że były w-ce prezes coś tam rok temu kolanem próbował (ponoć, bo wg Onetu) przepchać. Termin jaki podał minister jest wg wielu (w tym T. Dmitruka) nierealny. Zresztą sam minister przyznał w którymś wywiadzie, że ten termin ma mobilizować strony do szybszych ustaleń. Wiadomo, że jakby podał termin realny, czyli np. koniec roku, to wszyscy mieli by czas i sprawa z marszu przeszłaby na rok przyszły...

[AdrianM]

Taki sprytny i przebiegły ten nasz minister. Może nie ma się kompletnie o co martwić w takiej sytuacji?

O F35 nasi eksperci też mówili, że w takim tempie się nie da. I jak tam? Samoloty już dawno zaklepane i to przez FMS. Jak to pójdzie w takim tempie to oczywista sprawa, że to zwykły wałek i ustawka pod jednego wykonawcę. Jako podatnicy możemy się oczywiście co najwyżej pocałować we własną i nic nam do tego jakby kto miał wontpliwości

[Bormac]

OK posprawdzałem sobie "dla sportu", jakie są warunki
SW ma podnośnik 100 m i dok pływający 150 m
Crist ma dwa suche doki, w tym jeden dzielony (większa część 250x65 m), z suwnicą i sporym placem obok
RSB ma 4(?) odpowiednie doki pływające i około 150 m pochylnię do bocznych wodowań.
Wszystkie 3 mają też chyba odpowiednie hale.
Nauty nie liczę. Są jeszcze jakieś doki i pochylnie na terenie Stoczni Gdańskiej, ale nie wiem, czy czynne...

Wydaje się, że np. połówki kadłubów mogą budować w RSB i SW, a następnie po przeholowaniu do doku w stoczni Crist, można by te połówki scalać i suwnicą ustawiać na nich bloki nadbudówek. Po wydokowaniu (zwodowaniu) ostateczne prace wykończeniowe, czyli głównie montaż poddostawców (ZSW i uzbrojenie) można już robić gdziekolwiek, ale obstawiałbym SW, aby przy okazji nabyła kompetencji w serwisowaniu.
Oczywiście można też myśleć o innych rozwiązaniach, ale to powyższe wydaje mi się najmniej "nakładowe". Z drugiej strony, jak PGZ "zaszaleje" z ceną, to kto wie? Może i RSB dałoby radę zbudować i bokiem zwodować cały kadłub?

Patrząc na dane ze strony RSB, to wygląda to lekko inaczej.

http://www.remontowa-rsb.pl/o-stoczni/

Dwie linie montażu kadłubów Cp-1A i Cp-1B umożliwiające budowę, przesuwanie na boczną pochylnię rolkową oraz wodowanie statków o wymiarach:

max dł. kadłuba 125 m
max szer. kadłuba 18,8o m
max masie kadłuba 2500 ton

Dwie linie montażu kadłubów Cp-1C i Cp-1D umożliwiające budowę, przesuwanie z płyty montażowej na dok pływający lub ponton oraz wodowanie statków o wymiarach:

max dł. kadłuba 140 m
max szer. kadłuba 27 m
max masie kadłuba 3500 ton

Statki budowane na płycie montażowej wodowane są dokiem pływającym wypożyczanym z GSR. Dłuższego doku z tego co kojarzę już się tam niestety nie da ustawić prostopadle do nabrzeża ze względu na szerokość Martwej Wisły.

[Waldek K]

Przyznaję się bez bicia, że mierzyłem w googe maps. Tak czy siak widać, że RSB dała by też radę i to w jednym kawałku. Masa kadłuba nie byłaby problemem, bo to głównie kwestia ilości wyposażenia zrobi masę, a wyposażenie można montować także po wodowaniu...

Adrian, czy to prywatnie, czy jako podatnik, możesz się oczywiście całować gdzie tylko chcesz. MON zaś ma narzędzia, które pozwalają negocjować z jednym dostawcą lub kilkoma wedle potrzeb lub Podstawowego Interesu Bezpieczeństwa Państwa

[marek8]

Jak ja nie lubie jak kto takimi komunałami leci - jakież to narzędzia? Może prawo zamówień publicznych wraz z dopuszczalnymi wyjątkami? Przedmówca choć raz widział na żywo jak to działa i jakież to gwarancje czegokolwiek to daje czy tak sobie w latające chochoły nawet uwierzy byle by mu kto właściwie mu się kojarzący stempelek wydał? Widzę, że macie nieposkromnioną ochotę na "radosną twórczość" wcale nie tak bardzo odległą od wiary, że "alianci przylecą i wybombardują i NIemców i Sowietów" - może to dziwne ale na pewnych poziomach myśli się w takich "realnych" kategoriach...
Co do "sukcesu" zakupu F-35 to nie bardzo wiem gdzie on niby ma być - nabyto wedle gotowych, istniejących i wszystko na to wskazuje wciągających nabywce w spiralę niekończących się wydatków - procedur czyli tak naprawdę zrobiono coś co zrobić mógł absolutnie każdy - o ile rzecz jasna nie prowadzi polityki niegodnej z amerykańskimi interesami - gdzie ma być ten "sukces" lub co ma być za takowy postrzegane? Załatwiliśmy sobie choćby 100 $ rabatu w stosunku do nabywcy, który tak nie obtańcowuje wuja sama jak my?
Dziwne, że nikogo nie interesuje jakim to "cudem" w dawnym Gdańsku czepano i pancerniki i krążowniki liniowe i jakim cudem powstała cała poczebna do tego infrastruktura - za jakie środki i w jakim czasie - potrafilibyśmy podobny mechanizm powtórzyć po ponad 100 latach od jego kreacji?

[Wojciech Łabuć]

Waldek K jakkolwiek materiałowi Onetu o karabinie Grom można sporo zarzucić to niestety temu co napisałeś jeszcze więcej. Problem nie dotyczy(ł) tylko krótkiej próbnej serii. Niestety nie zakupiono krótkiej serii a potem po testach i wprowadzeniu poprawek wersji dopracowanej.W dodatku gdyby nie artykuł The Onet (Der stosowane przez niektórych jest niewłaściwe ;p) to żołnierze dalej płaciliby z własnej kieszeni ze problemy wieku dziecięcego. Choć to dziecię to takie młode już nie jest.

Wracając do kwestii fregat to będąc optymistą widzę to w ciemnych barwach. Gdybym nim nie był nie widziałbym tego w jakichkolwiek barwach. Głownie z jednego powodu - brak specjalistycznej siły roboczej. O tą w stoczniach to jeszcze nie tak wielki problem jak z tą decyzyjną w garniturach. Jeśli są środki i jest polityczna wola to praktycznie wszystko da się zrobić. Nieco po terminie być może, nie w 100% jak obiecywano ale nadal w zadowalającym stopniu wypełniające pierwotne plany czy ostateczne potrzeby. Tylko muszą być na to zagwarantowane środki pieniężne, wola politycznych pierdzistołków do wydania ich oraz choćby z lekka kompetentny nadzór. Taki trójkąt produkcji czegokolwiek w kosztach nie ocierających się o absurd z produktem końcowym otrzymanym w jakimś dającym się wytłumaczyć i przyjąć czasie oraz w formie mniej więcej zgodnej z oczekiwaniami. Jak zabraknie jednego z "boków trójkąta" to znów będzie o czym dyskutować latami zanim toto powstanie i potem kolejnymi latami o tym, co z tym zrobić. Bo jak znam nasze szczęście to gotowy produkt po prostu nie zapadnie się pod fale aby nam oszczędzić wstydu. OPR "Ślązak" jaki jest widzimy. Jaki mógłby być raczej też. Ale nikt tego na razie nawet nie ruszy, bo wchodzi do gry kwestia psychiczna, że potencjalnie śmierdzących spraw nie należy ruszać i powinno podrzucać się je innym.

[Waldek K]

Onet i karabinek już zostawię i poczekam na batalię sądową. Może być ciekawa
Wojtku, zgadzam się z większością tego co napisałeś i wcale nie twierdzę, że te fregaty powstaną, choć bardzo im kibicuję. Póki co, na razie dobrze się bawię tymi informacjami, które już zostały podane i próbuję je dopasować do rzeczywistości. Tak zwyczajnie, dla sportu. Niektórzy są zawodowymi malkontentami, a ja hobbystycznie bywam entuzjastą